Gesetz zum Schutz der Roboter

[finix]

mikey schrieb:

Welche Forschungsgebiete es zur KI gibt:

-Suchmaschinen (Bestes Beispiel wohl Google)
-Handschrifterkennung
-Schachcomputer

usw. ...

Ob die ganzen Dinge etwas mit KI zu tun haben, darüber kann man sich lange streiten, liegt wohl im Auge des Betrachters. Zudem ist "Intelligenz" ein sehr allgemeiner Begriff, weswegen sich auch KI schwer definieren lässt.

"Once something becomes useful or practical, it stops being AI"
-- ?

[finix]

Don06 schrieb:

Jup, mir ist gerade mal ein lustiger Vergleich eingefallen.
(Bitte nicht ernst nehmen.)
Also man sagt ja oft diese Schachcomputer wären "intelligent", aber was tuen sie eigentlich?
solange(keiner_hat_gewonnen)
1. Aktuelles Schachbrett und die Figuren speichern
2. Zug mit höchster Gewinnwahrscheinlichkeit ausführen.
3. Gegner ziehen lassen.

Hier die Eigenschaften eines Pendels
solange(noch_Kraft_zum_schwingen)
1. schwinge links
2. drehe um
3. schwinge rechts
4. drehe um

Fazit: Das Pendel ist mindestens genauso "intelligent".

Meinst du sowas könnte man nicht für Menschen erstellen?

Fazit: Menschen sind genauso "dumm" wie Schachcomputer.

[Andrey]

ähm, ein vorschlag, um die diskussion hier etwas sinnvoller zu gestalten:

intelligenz hat nichts mit...:
-irgendwelchen rädern und mobilität
-irgendwelchen greifwerkzeugen und motoren
-irgendwelchen sensoren und kameras
-irgendwelchen stromquellen und batterien
-irgendwelchen sprach oder mustererkennungsalgorithmen
...zu tun. das gibt es in der einen oder der anderen form schon seit jahrtausenden. im grunde unterscheiden sich alle hier bisher genannte roboter nicht von irgendwelchen puppen, die von automaten nach einem bestimmten programm gesteuert werden.

intelligenz ist etwas sehr viel abstrakteres, und hat imho was mit...:
-lernfähigkeit
-erkennung von analogien
-fähigkeit, erfahrungen und beobachtungen zu abstrahieren
-fähigkeit, hypothesen aufzustellen und diese gezielt zu bestätigen oder zu widerlegen
...zu tun. solange maschienen das alles nicht beherrschen, bleiben die einfach sehr komplexe mechanisch-elektronische puppen, also im grunde einfach nur sehr teuerer elektronik-schrott, der auf gar keinen umständen mit einem menschlichen wesen zu vergleichen ist.

[Erhard Henkes]

..

[Erhard Henkes]

Denkst Du Gesichts-/Handschriftenerkennung usw., medizinische Diagnostik, neuronale Netztwerke etc. sind zumindest ein Beginn in die richtige Richtung, oder wo siehst Du die interessantesten Ansätze?

[this-*gt*that]

Erhard Henkes schrieb:

@Andrey: Das ist richtig. Es wird auch erst in ca. 30 Jahren soweit sein, dass eine KI eine eigene geniale "Theorie" entwickelt und kommuniziert/umsetzt.

Das glaubst du, weil du offenbar nen Roboter-Fan bist.
All die Punkte die ihr bis jetzt aufgelistet habt, haben für mich nichts, aber auch garnichts, mit Intelligenz zu tun. Da is für mich nen Pantoffeltierchen oder nen Seestern intelligenter.

Btw: Wenn dann irgendwann mal die Roboter für uns arbeiten und auch noch für uns denken - was machen die Menschen dann eigentlich so den ganzen Tag? Von Robotern produzierte Quizshows schaun? -.-

[Don06]

finix schrieb:

Meinst du sowas könnte man nicht für Menschen erstellen?

Nein, eben nicht bei einem Menschen würde das passieren:

solange(nicht_in_Rente)
1. Gehe Arbeiten
Mensch: Wieso?
2. Verdienst du Geld, musst du einen Teil an Personen abgeben, die du nicht mal kennst (Finanzamt).
Mensch: Wieso?
...

Da setzt sich der Mensch vom Schachcomputer und dem Pendel ab .
//edit: übrigens auch alle Tiere, wobei der Mensch ja auch eins ist.

Naja, aber das hat nichts mehr mit Robotern und KI zu tun.

Gruß
Don06

[Erhard Henkes]

http://www.o-bizz.de/qbtuts/ai-tuts/wasistki/wasistki.htm

[Erhard Henkes]

http://www.gamelizard.com/com/SmartSweepers.jar (gibt es auch als C++ Programm)
http://www.ai-junkie.com/ga/intro/gat1.html

Was haltet ihr von solchen Ansätzen? Genetische Algos, Neuronale Netzwerke?

Das lässt sich doch mit Aufgaben mobiler Roboter vereinen, wenn diese einmal die Grundlagen von Bewegung, Kollisonsvermeidung, Mustererkennung, Geräuscherkennung, Gleichgewichtserhaltung etc. "gelernt" haben.

[Andrey]

Erhard Henkes schrieb:

Denkst Du Gesichts-/Handschriftenerkennung usw., medizinische Diagnostik, neuronale Netztwerke etc. sind zumindest ein Beginn in die richtige Richtung, oder wo siehst Du die interessantesten Ansätze?

Diese ganzen gisichts- und handschriftserkennungalgorythmen haben genausowenig mit echter intelligenz zu tun, wie das programm eines taschenrechners. Da gibt es nichts intelligentes. Da gibt es ein programm, das von einem intelligenten programmierer vorgegeben wird. Ohne dieses programm geht gar nichts.

Abakus, Rechenschieber, Taschenrechner oder ein gewöhnlicher Computer: im grunde gibt es keinen unterschied. Nur in der geschwindigkeit. Aber alles, was mit einem rechner möglich ist, ist auch mit einem abakus möglich, wenn man die algorithmen hat, und lange genug rechnet.

Bei den neuronalen netzwerken ist es wiederum absolut radikal anders. Da gibt es afaik keine vorgeschriebene algorithmen. Ein programmierer legt lediglich einige regeln für die interaktion zwischen den einzelnen neuronen fest, doch dann wird das ganze system mehr oder weniger dem chaos überlassen, und bekommt dadurch alle freiheiten, die notwendig sind, um etwas neues, nciht vom menschen vorgeschriebenes zu lernen.
[das ist jetzt meine auffassung, ich bin da auch kein spezialist auf dem gebiet]

Bei neuronalen netzwerken ist es eigentlich nicht viel anders, als beim echten gehirn: beim menschen ist das gehirn aus atomen aufgebaut, die durch die vier kräfte miteinander wechselwirken können. Bei neuronalen netzwerken ist es durch die neuronen etwas vereinfacht. Aber in beiden fällen gibt es einfach eine menge von gleichartigen objekten, die miteinander auf die eine oder andere weise wechselwirken.
Durch die rückkopplung entsteht chaos.
Und "chaos" ist einfach _die_ mir unerklärliche fundamentale eigenschaft der ganzen welt, die irgendwie letztendlich zu erstaunlichsten vielfalt und komplexesten strukturen führt. darunter auch zum menschlichen gehirn.

[Christoph]

Andrey schrieb:

Bei den neuronalen netzwerken ist es wiederum absolut radikal anders. Da gibt es afaik keine vorgeschriebene algorithmen. Ein programmierer legt lediglich einige regeln für die interaktion zwischen den einzelnen neuronen fest, doch dann wird das ganze system mehr oder weniger dem chaos überlassen, und bekommt dadurch alle freiheiten, die notwendig sind, um etwas neues, nciht vom menschen vorgeschriebenes zu lernen.

Auch ein künstliches neuronales Netz lässt sich mit einem Abakus oder Rechenschieber simulieren, wenn man genug Zeit und Papier hat.

[dot]

Christoph schrieb:

wenn man genug Zeit und Papier hat.

[Mr. N]

Mein Tipp: Anerkennen, dass das Wort Intelligenz nur bei Menschen Sinn macht, und dass Aussagen über "Intelligenz von Nichtmenschen" nicht machbar sind. Macht einfach keinen Sinn. Sprachlich.

[Gast]

Mr. N schrieb:

Mein Tipp: Anerkennen, dass das Wort Intelligenz nur bei Menschen Sinn macht, und dass Aussagen über "Intelligenz von Nichtmenschen" nicht machbar sind. Macht einfach keinen Sinn. Sprachlich.

Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Was ist nun, wenn wir genug Rechenleistung (und Speicher) haben, um eines auf einen Chip zu kopieren/dort zu erstellen. Dann haette man einen "Nichtmenschen", welcher intelligent ist.

[Andrey]

Auch ein künstliches neuronales Netz lässt sich mit einem Abakus oder Rechenschieber simulieren, wenn man genug Zeit und Papier hat.

ja, aber statt deinem system einen fertigen algorithmus vorzuschreiben, definierst du nur einige allgemeine regeln (universell für _alle_ aufgaben) und gugst, was da rauskommt...

[Mr. N]

Doktor Prokt schrieb:

Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.

Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so): Dann kommen die Leute, die ich auch nicht wirklich verstehe, und sagen "Aber das ist ja auch nur eine Maschine!"

Das Problem ist, dass es für "Intelligenz" keine saubere Definition gibt. Das Wort wurde die letzten 5000 Jahre eben nur für Menschen verwendet (und für besonders putzige Tiere, aber das ist dann ja nicht wirklich ernstzunehmen).

[C.Santa]

Was ist Intelligenz?
Ein Baum bei dem die Blätter nach oben wachsen, damit sie Sonnenlicht abbekommen und die Wurzeln nach unten zum Wasser?
Eine Ameise die was zum fressen findet und eine Duftspur hinterläst, damit andere auch dahin kommen?
Wölfe die im Rudel jagen?
Menschen die sich Hütten und Zäune bauen und Tiere zu züchten, um sie dann zu essen? (Termiten machen auch sowas)
Ein Mensch der Regeln gelernt hat, mit dem Zug fährt, merkt das die Geschwindigkeit irgendwie doch ziemlich relativ ist und dann ne Formel anhand der Regeln zusammenstellt?

Ich denke eines der größten Probleme ist es, dass Maschinen noch nicht wirklich ihre Umwelt wahrnehmen können. Wie erkennt eine Ameise was sie fressen kann? Wie erkennen Wölfe ihre Beute? Wenn man diese Fragen so beantworten kann, dass man das ganze in Code umsetzen kann, dann sind wir schon einen großen Schritt weiter.

[Gast]

Mr. N schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.

Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so)

Behauptest du jetzt einfach mal so. Widerlegt wird es von dir allerdings ja gleich schon im naechsten Satz: Die Natur zeigt, dass es geht: am menschlichen Gehirn.

Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben. Aber auch wenn es nicht haelt, ist dies kein Anhaltspunkt dafuer, dass wir es nicht schaffen werden, ein menschliches Gehirn abzubilden.

Koenntest du deinen Gedanken vielleicht weiter ausfuehren?

[Gast]

Doktor Prokt schrieb:

Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben.

Wie hoch ist denn die "menschliche Gehirnleistung"? Wie wird/wurde sie festgestellt?

[Mr. N]

Doktor Prokt schrieb:

Mr. N schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.

Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so)

Behauptest du jetzt einfach mal so. Widerlegt wird es von dir allerdings ja gleich schon im naechsten Satz: Die Natur zeigt, dass es geht: am menschlichen Gehirn.

Das war auf Menschen bezogen. Nicht die Natur. Nenn mir einen oder zwei oder zehntausend Menschen, die das (mit all ihrere Fähigkeit zusammen) können. Selbst wenn sie die tollsten Computer hätten. Man müsste das Gehirn immer noch exakt analysieren. Und das sind ein paar Billionen Neuronen (oder warens nur 50 Milliarden? Dafür aber etliche unterschiedliche Typen).

Doktor Prokt schrieb:

Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben. Aber auch wenn es nicht haelt, ist dies kein Anhaltspunkt dafuer, dass wir es nicht schaffen werden, ein menschliches Gehirn abzubilden.

Wozu? Was wäre das dann? Ein Rohling? Und wie simulieren wir dann so menschliche Gefühle wie... Stechen im Brustkorb? Beinschmerzen? Eingeschlafene Füße. Wäre eh nur bedingt sinnvoll. Aber ein integraler Teil des Gehirns. Motorische Kontrolle der Zunge interessiert auch keinen Roboter.

Doktor Prokt schrieb:

Koenntest du deinen Gedanken vielleicht weiter ausfuehren?

Was ist denn nicht klar?

Wir sollten unsere Zeit wirklich nicht damit verschwenden, zu überlegen, ob verdammte Ameisen intelligent sind.