Gesetz zum Schutz der Roboter
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http://www.gamelizard.com/com/SmartSweepers.jar (gibt es auch als C++ Programm)
http://www.ai-junkie.com/ga/intro/gat1.htmlWas haltet ihr von solchen Ansätzen? Genetische Algos, Neuronale Netzwerke?
Das lässt sich doch mit Aufgaben mobiler Roboter vereinen, wenn diese einmal die Grundlagen von Bewegung, Kollisonsvermeidung, Mustererkennung, Geräuscherkennung, Gleichgewichtserhaltung etc. "gelernt" haben.
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Erhard Henkes schrieb:
Denkst Du Gesichts-/Handschriftenerkennung usw., medizinische Diagnostik, neuronale Netztwerke etc. sind zumindest ein Beginn in die richtige Richtung, oder wo siehst Du die interessantesten Ansätze?
Diese ganzen gisichts- und handschriftserkennungalgorythmen haben genausowenig mit echter intelligenz zu tun, wie das programm eines taschenrechners. Da gibt es nichts intelligentes. Da gibt es ein programm, das von einem intelligenten programmierer vorgegeben wird. Ohne dieses programm geht gar nichts.
Abakus, Rechenschieber, Taschenrechner oder ein gewöhnlicher Computer: im grunde gibt es keinen unterschied. Nur in der geschwindigkeit. Aber alles, was mit einem rechner möglich ist, ist auch mit einem abakus möglich, wenn man die algorithmen hat, und lange genug rechnet.
Bei den neuronalen netzwerken ist es wiederum absolut radikal anders. Da gibt es afaik keine vorgeschriebene algorithmen. Ein programmierer legt lediglich einige regeln für die interaktion zwischen den einzelnen neuronen fest, doch dann wird das ganze system mehr oder weniger dem chaos überlassen, und bekommt dadurch alle freiheiten, die notwendig sind, um etwas neues, nciht vom menschen vorgeschriebenes zu lernen.
[das ist jetzt meine auffassung, ich bin da auch kein spezialist auf dem gebiet]Bei neuronalen netzwerken ist es eigentlich nicht viel anders, als beim echten gehirn: beim menschen ist das gehirn aus atomen aufgebaut, die durch die vier kräfte miteinander wechselwirken können. Bei neuronalen netzwerken ist es durch die neuronen etwas vereinfacht. Aber in beiden fällen gibt es einfach eine menge von gleichartigen objekten, die miteinander auf die eine oder andere weise wechselwirken.
Durch die rückkopplung entsteht chaos.
Und "chaos" ist einfach _die_ mir unerklärliche fundamentale eigenschaft der ganzen welt, die irgendwie letztendlich zu erstaunlichsten vielfalt und komplexesten strukturen führt. darunter auch zum menschlichen gehirn.
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Andrey schrieb:
Bei den neuronalen netzwerken ist es wiederum absolut radikal anders. Da gibt es afaik keine vorgeschriebene algorithmen. Ein programmierer legt lediglich einige regeln für die interaktion zwischen den einzelnen neuronen fest, doch dann wird das ganze system mehr oder weniger dem chaos überlassen, und bekommt dadurch alle freiheiten, die notwendig sind, um etwas neues, nciht vom menschen vorgeschriebenes zu lernen.
Auch ein künstliches neuronales Netz lässt sich mit einem Abakus oder Rechenschieber simulieren, wenn man genug Zeit und Papier hat.
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Christoph schrieb:
wenn man genug Zeit und Papier hat.
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Mein Tipp: Anerkennen, dass das Wort Intelligenz nur bei Menschen Sinn macht, und dass Aussagen über "Intelligenz von Nichtmenschen" nicht machbar sind. Macht einfach keinen Sinn. Sprachlich.
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Mr. N schrieb:
Mein Tipp: Anerkennen, dass das Wort Intelligenz nur bei Menschen Sinn macht, und dass Aussagen über "Intelligenz von Nichtmenschen" nicht machbar sind. Macht einfach keinen Sinn. Sprachlich.
Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Was ist nun, wenn wir genug Rechenleistung (und Speicher) haben, um eines auf einen Chip zu kopieren/dort zu erstellen. Dann haette man einen "Nichtmenschen", welcher intelligent ist.
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Auch ein künstliches neuronales Netz lässt sich mit einem Abakus oder Rechenschieber simulieren, wenn man genug Zeit und Papier hat.
ja, aber statt deinem system einen fertigen algorithmus vorzuschreiben, definierst du nur einige allgemeine regeln (universell für _alle_ aufgaben) und gugst, was da rauskommt...
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Doktor Prokt schrieb:
Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so): Dann kommen die Leute, die ich auch nicht wirklich verstehe, und sagen "Aber das ist ja auch nur eine Maschine!"
Das Problem ist, dass es für "Intelligenz" keine saubere Definition gibt. Das Wort wurde die letzten 5000 Jahre eben nur für Menschen verwendet (und für besonders putzige Tiere, aber das ist dann ja nicht wirklich ernstzunehmen).
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Was ist Intelligenz?
Ein Baum bei dem die Blätter nach oben wachsen, damit sie Sonnenlicht abbekommen und die Wurzeln nach unten zum Wasser?
Eine Ameise die was zum fressen findet und eine Duftspur hinterläst, damit andere auch dahin kommen?
Wölfe die im Rudel jagen?
Menschen die sich Hütten und Zäune bauen und Tiere zu züchten, um sie dann zu essen? (Termiten machen auch sowas)
Ein Mensch der Regeln gelernt hat, mit dem Zug fährt, merkt das die Geschwindigkeit irgendwie doch ziemlich relativ ist und dann ne Formel anhand der Regeln zusammenstellt?Ich denke eines der größten Probleme ist es, dass Maschinen noch nicht wirklich ihre Umwelt wahrnehmen können. Wie erkennt eine Ameise was sie fressen kann? Wie erkennen Wölfe ihre Beute? Wenn man diese Fragen so beantworten kann, dass man das ganze in Code umsetzen kann, dann sind wir schon einen großen Schritt weiter.
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so)
Behauptest du jetzt einfach mal so. Widerlegt wird es von dir allerdings ja gleich schon im naechsten Satz: Die Natur zeigt, dass es geht: am menschlichen Gehirn.
Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben. Aber auch wenn es nicht haelt, ist dies kein Anhaltspunkt dafuer, dass wir es nicht schaffen werden, ein menschliches Gehirn abzubilden.
Koenntest du deinen Gedanken vielleicht weiter ausfuehren?
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Doktor Prokt schrieb:
Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben.
Wie hoch ist denn die "menschliche Gehirnleistung"? Wie wird/wurde sie festgestellt?
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Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so)
Behauptest du jetzt einfach mal so. Widerlegt wird es von dir allerdings ja gleich schon im naechsten Satz: Die Natur zeigt, dass es geht: am menschlichen Gehirn.
Das war auf Menschen bezogen. Nicht die Natur. Nenn mir einen oder zwei oder zehntausend Menschen, die das (mit all ihrere Fähigkeit zusammen) können. Selbst wenn sie die tollsten Computer hätten. Man müsste das Gehirn immer noch exakt analysieren. Und das sind ein paar Billionen Neuronen (oder warens nur 50 Milliarden? Dafür aber etliche unterschiedliche Typen).
Doktor Prokt schrieb:
Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben. Aber auch wenn es nicht haelt, ist dies kein Anhaltspunkt dafuer, dass wir es nicht schaffen werden, ein menschliches Gehirn abzubilden.
Wozu? Was wäre das dann? Ein Rohling? Und wie simulieren wir dann so menschliche Gefühle wie... Stechen im Brustkorb? Beinschmerzen? Eingeschlafene Füße. Wäre eh nur bedingt sinnvoll. Aber ein integraler Teil des Gehirns. Motorische Kontrolle der Zunge interessiert auch keinen Roboter.
Doktor Prokt schrieb:
Koenntest du deinen Gedanken vielleicht weiter ausfuehren?
Was ist denn nicht klar?
Wir sollten unsere Zeit wirklich nicht damit verschwenden, zu überlegen, ob verdammte Ameisen intelligent sind.
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Was ist Intelligenz? Stichwort: Erkenntnisfähigkeit
Evolutionstheoretisch betrachtet sind Schildkröten nahezu vollkommene Lebewesen. Doch selbst Vollkommenheit hat ihre Schattenseiten. Sie bedarf keiner Veränderung, So kam es, dass Schildkröten sich seit Jahrmillionen nicht wesentlich verändert haben. (...) Schildkröten schieden beid er Wahld es geeigneten Lebewesens aus, mit dem Purusha einen Quantensprung in Richtung Erkenntnisfähigkeit hätte bewirken können.
Insekten, Fische, Reptillien oder Vögel kamen ebenfalls nicht in Frage. Sie warenzu einseitig begabt, ihre Lebensbereiche zu begrenzt. Auch bei den Säugern war die Auswahl eingeschränkt. Elefanten warenzu gross, Nagetiere zu klein, Raubkatzen zu aggressiv und Rinder zu bequem. Die Lebensweise der Delphine kam Purushas Sehnsucht zwar sehr nahe, aber das Element Wasser schränkte sie doch sehr ein.
Es gab jedoch ein Lebewesen, das sich von den meisten Arten ziemlich unterscheid. (..) aber seine hervorragende Eigenschaft war die Neugierde. (..) Mehr als alle anderen liebte dieser das Unbekannte, probierte aus und lernte ständig dazu.
(..)aus: "Purusha - Ein Zittern im Nichts", Julis A. Frick
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TactX schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Wenn z.B. Moores Gesetz noch ein paar Jahre haelt, werden wir menschliche Gehirnleistung schon bald zur Verfuegung haben.
Wie hoch ist denn die "menschliche Gehirnleistung"? Wie wird/wurde sie festgestellt?
Erhard hat ja am Anfang einen Vorschlag mit 30 Mio. MIPS gemacht. Ich las bisher von ca. 100 Mio. MIPS, was wohl gut in der gleichen Groessenordnung liegt.
Beim Umrechnen menschl. Gehirnleistung in MIPS gingen Forscher so for, dass sie ueberlegten, wieviel ein Neuron "wert" ist.Unser Gehirn ist ja ein hochparallelisierter Rechner, ein einzelnes Neuron hat zwar nur eine geringe Taktrate (ca. 200 Aktionspotentiale pro Sekunde), allerdings ist es mit vielen anderen verbunden und wir haben sehr viele davon.
Einige Forscher gehen nun davon aus, dass ein Neuron umgerechnet ca. 100 "elementare Anweisungen" pro Sekunde ausfuehren kann.
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Mal ganz einfach gesprochen: Das menschliche Gehirn ist ja sicher modellierbar.
Davon abgesehen, dass das nicht geht (Aufwand und so)
Behauptest du jetzt einfach mal so. Widerlegt wird es von dir allerdings ja gleich schon im naechsten Satz: Die Natur zeigt, dass es geht: am menschlichen Gehirn.
Das war auf Menschen bezogen. Nicht die Natur. Nenn mir einen oder zwei oder zehntausend Menschen, die das (mit all ihrere Fähigkeit zusammen) können. Selbst wenn sie die tollsten Computer hätten. Man müsste das Gehirn immer noch exakt analysieren. Und das sind ein paar Billionen Neuronen (oder warens nur 50 Milliarden? Dafür aber etliche unterschiedliche Typen).
Was ich sagen wollte, ist, dass das Erreichen menschlicher Gehirnleistung physikalisch moeglich ist. Man kann das sehr gut am menschlichen Gehirn sehen. Daher weiss nicht nicht, warum Menschen ein Gehirn nicht abbilden koennen sollen. Wir muessten es exakt analysieren, das ist wohl richtig, aber nicht in seiner Gesamtheit verstehen.
Mr. N schrieb:
Wozu? Was wäre das dann? Ein Rohling? Und wie simulieren wir dann so menschliche Gefühle wie... Stechen im Brustkorb? Beinschmerzen? Eingeschlafene Füße. Wäre eh nur bedingt sinnvoll. Aber ein integraler Teil des Gehirns. Motorische Kontrolle der Zunge interessiert auch keinen Roboter.
"Menschliche Gefuehle" sind ein Abfallprodukt (Abfall bitte nicht im Sinne von "Muell" verstehen ;)) des Bewusstseins, darueber braeuchten wir uns also keine Sorgen machen.
Ich will jetzt nicht zu sehr in die Science-Fiction abdriften, aber wir koennten soetwas z.B. wollen, um nicht mehr auf einen organischen, sterblichen "Host" angewiesen zu sein.
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Doktor Prokt schrieb:
Was ich sagen wollte, ist, dass das Erreichen menschlicher Gehirnleistung physikalisch moeglich ist. Man kann das sehr gut am menschlichen Gehirn sehen. Daher weiss nicht nicht, warum Menschen ein Gehirn nicht abbilden koennen sollen. Wir muessten es exakt analysieren, das ist wohl richtig, aber nicht in seiner Gesamtheit verstehen.
Äh schön. Es ging aber um Intelligenz. Und ich habe gesagt, dass der Begriff linguistisch (linguistisch!) nur bei Menschen wirklich Sinn macht. Nicht mehr und nicht weniger.
Doktor Prokt schrieb:
"Menschliche Gefuehle" sind ein Abfallprodukt (Abfall bitte nicht im Sinne von "Muell" verstehen ;)) des Bewusstseins, darueber braeuchten wir uns also keine Sorgen machen.
Es gibt kein Bewusstsein. Es gibt aber definitiv weite Teile des Gehirns, die für so Dinge wie Kribbeln in den Beinen zuständig sind. Und so wie das Gehirn "konstruiert" ist, wette ich mit dir, dass viele andere Fähigkeiten von diesen Teilen abhängen.
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Mr. N schrieb:
Es gibt kein Bewusstsein.
dann hälst du dich und andere menschen für seelenlose maschinen?
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Mr. N schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Was ich sagen wollte, ist, dass das Erreichen menschlicher Gehirnleistung physikalisch moeglich ist. Man kann das sehr gut am menschlichen Gehirn sehen. Daher weiss nicht nicht, warum Menschen ein Gehirn nicht abbilden koennen sollen. Wir muessten es exakt analysieren, das ist wohl richtig, aber nicht in seiner Gesamtheit verstehen.
Äh schön. Es ging aber um Intelligenz. Und ich habe gesagt, dass der Begriff linguistisch (linguistisch!) nur bei Menschen wirklich Sinn macht. Nicht mehr und nicht weniger.
Schoen, dass wir uns einigen koennen.
[quote=]
Es gibt kein Bewusstsein. Es gibt aber definitiv weite Teile des Gehirns, die für so Dinge wie Kribbeln in den Beinen zuständig sind. Und so wie das Gehirn "konstruiert" ist, wette ich mit dir, dass viele andere Fähigkeiten von diesen Teilen abhängen.[/quote]Ganz gewiss gibt es ein Bewusstsein! Es wird durch dein physikalisches Gehirn "induziert".
(Wenn du das Gehirn aber auf einer "niedrigen" Abstraktionsstufe betrachtest, siehst du nur einen grossen Graph an Neuronen, dann gibt es zugegebenermassen keinen Platz fuer das Bewusstsein).
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vista schrieb:
Mr. N schrieb:
Es gibt kein Bewusstsein.
dann hälst du dich und andere menschen für seelenlose maschinen?
Ehrlich gesagt ja. Aber das ist natürlich nur meine Ansicht.
Objektiver ist, dass es keine geographisch begrenzte Region "Bewusstsein" im menschlichen Gehirn gibt. (Habe jetzt keine Quelle zum Zitieren, bin aber ziemlich sicher, dass das so ist.)
