Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?
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CengizS schrieb:
@borg: Gabs da nicht lange Zeit 'nen riesen Streit wegen den Windows Forms?
Wenn es den Streit gab, dann war der legitim. Denn WinForms sind nicht (wie die CLI usw.) in einer Norm. Das Mono-Projekt implementiert CLI. Wenn sie von MS was "klauen", was nicht frei ist, müssen sie mit Ärger rechnen. Das ist nicht böse, sondern das gute Recht von MS.
http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Language_Infrastructure
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@Artchi: Sehe ich genau so.
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CengizS schrieb:
@Mr.N: Dem 08/15 Kunden ist das OS Wurscht ...
Das ist mir bewusst und verständlich. Ich versuche, dem 08/15-Kunden keinen Vorwurf zu machen. Es spielt nur eben dennoch Microsofts illegaler und kundenschädigender Politik in die Hände. Kundenschädigend, weil sich keiner trauen kann, gute Software zu bauen, er wird ja eh von Microsoft imitiert. Und verdrängt.
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CengizS schrieb:
@Mr.N: Dem 08/15 Kunden ist das OS Wurscht ... "
Naja, es gibt auch einen Haufen Kunden, die wer weiß wie groß tun, weil sie schon Windows Vista SP2 installiert haben...
Weil WinXP ja nix taugt.
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Kundenschädigend, weil sich keiner trauen kann, gute Software zu bauen, er wird ja eh von Microsoft imitiert. Und verdrängt.
Jeder macht doch den anderen nach. Natürlich sollte man Knowhow nicht einfach klauen/kopieren, wenn es patentiert ist. Aber sagen wir mal, es gab bisher noch nie eine Textverarbeitung. Und ich komme auf die Idee: "Hey, warum benutzen wir noch ne Schreibmaschine? Warum erfinde ich nicht ein Programm, das mir erlaubt, auf meinem 64bit-PC einen Brief zu schreiben? Jaaa, das werde ich mal morgen umsetzen und übermorgen verkaufen!"
So, dann sieht jemand mein tolles revolutionäres Textverarbeitungsprogramm. Soll er das jetzt nicht nachprogrammieren dürfen? (ich meine nicht kopieren oder klonen, das ist ja gegen das Urheberrecht) Oder darf nur ich das jetzt entwickeln? Nachmachen ist ja nicht verboten. Wäre dem so, hätten wir nur ein OS, nur ein Malprogramm, nur eine Tabellenkalkulation...
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@Elektronix: Na ja, Namen sind Schall und Rauch
@Mr. N: Zur API-Geschichte: Ich denke MS wird bei entsprechenden Lizenzgesprächen sich nicht davor scheuen solche auszugeben. Und jetzt bitte nicht damit kommen dass das nicht sein kann, dass man dafür Geld verlangen könne. Sie habens entwickelt; sie können auch Geld dafür verlangen.
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CengizS schrieb:
@Mr. N: Zur API-Geschichte: Ich denke MS wird bei entsprechenden Lizenzgesprächen sich nicht davor scheuen solche auszugeben. Und jetzt bitte nicht damit kommen dass das nicht sein kann, dass man dafür Geld verlangen könne. Sie habens entwickelt; sie können auch Geld dafür verlangen.
Natürlich können sie Geld dafür verlangen, auch wenn ich das nicht angebracht finde. (Allerdings wären willkürliche Preise sicher illegal.)
Sie haben aber wohl gar nichts angeboten.
Im Gericht haben sie sich dann dadurch herausgeredet, dass das Angebots-Erbitt-Schreiben (von Sun-Ingenieuren, keinen Anwälten, sicherlich ein Fehler, das ohne Anwalt rauszuschicken
) einen Hinweis auf ein fast in Kraft getretenes Gesetz enthielt, und das haben sie dann als Litigation oder so aufgefasst. Wenn ich mich richtig an das Gerichts-Transkript erinnere.
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Artchi schrieb:
Natürlich sollte man Knowhow nicht einfach klauen/kopieren, wenn es patentiert ist.
Off-Topic: Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass Patente auf Software (präziser: Computersoftware als solche) illegal sind. So wie Patente auf mathematische Formeln illegal sind.
EDIT: In Europa.
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@Mr. N: Solche Sachen muss man mit viel Fingerspitzengefühl machen. Als Axt im Walde kann man nicht viel reißen ... höchstens 'nen Ast
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CengizS schrieb:
@Mr. N: Solche Sachen muss man mit viel Fingerspitzengefühl machen. Als Axt im Walde kann man nicht viel reißen ... höchstens 'nen Ast
Meinst du das Verhalten von Real Networks?
Wenn du meine Rants meinst: Ein Ast ist doch besser als ein Garnichts, oder?
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Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
Es gibt doch diese ganzen Inhouse-Tuning Firmen. Die erfüllen einem doch jeden Wunsch. Die hätten vermutlich kein Problem damit die Airbags rauszunehmen, wenn du es willst.
Merkst Du was? Entsprechende "Tuningfirmen" installieren Dir bestimmt auch ein Linux oder sonstiges OS Deiner Wahl.
Jo, aber die sind eben nicht "Inhouse"...
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Elektronix schrieb:
Windows hat so eine hohe Makrtstellung, weil es eben das erste graphische OS für PCs war.
falsch
Linux ist zwar leicht zu haben und billiger, aber damit kann man als Geschäftemacher kein Geld verdienen, weil zu viel "open source" ist.
Jo, IBM, HP, Red Hat, Canonic, Novell um nur einige große zu nennen verdienen im Grunde mit Linux kein Geld. Die werden insgeheim wohl auch von Microsoft finanziert. Ist klar....
Wer würde schon einen Lizenzvertrag für ein offenes OS abschließen? Wer würde schon für 200 Eier MS-Office für Linux kaufen, wenn er OpenOffice haben kann?
Keine Ahnung. Aber es gibt Firmen die davon Leben MS Office für Linux anzubieten bzw. nur eine Software um MS Office unter Linux laufen zu lassen. Wenn ich gerade mal schaue, sitze ich sogar an einem Linux Rechner mit MS Office (an der Uni).
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Windows hat so eine hohe Makrtstellung, weil es eben das erste graphische OS für PCs war.
falsch
Ja, stimmt, ich hab die Dosshell vergessen...
Und Mac gab es natürlich auch schon, aber der ist bekanntlich kein PC.
Nein, ich meinte, das erste, das sich so erfolgreich durchsetzte.
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borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
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rüdiger schrieb:
borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
huch, da hast du mich aber aus dem kontext rausgerissen, ich hab gesagt ich würde nicht über die marktbeherschende stellung meckern wenn ms standards einhalten würde und als positiv beispiel c# genannt. c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt. das viele ms spezifische dinge rund um c# patentiert und somit unbrauchbar sind hab ich damit nicht ausgeschlossen.
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borg schrieb:
c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt.
Korrekt, aber im Gegensatz zu C++ steht dahinter kein offener Prozess. C# wurde einfach der ECMA vorgelegt, die sowieso alles standardisieren, was der Form genügt, und später von der ISO übernommen. Der C++-Standard entspringt einem offenen Prozess, der bei der ISO angesiedelt ist. Und Java ist inzwischen auch offen, wenn auch ohne die Formalitäten der ISO.
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borg schrieb:
rüdiger schrieb:
borg schrieb:
(wie sie es zum beispiel bei c# getan haben
)Der .NET-Standard ist doch nur eine alternative von "einen Standard falsch implementieren, damit die anderen Implementierungen zu mir inkompatibel werden und ich so den Markt abroll". Schau es dir doch mal an: Sind irgend welche Kernkomponenten standardisiert, um die .NET beworben wird? Nein. Ist es einem Implementeur möglich diese Komponenten in seiner eigenen Implementierung einzubauen? Nein, da diese patentiert sind. Macht er es doch, hängt über ihm das Schwer der Microsoft Willkür.
Also toller Standard.
huch, da hast du mich aber aus dem kontext rausgerissen, ich hab gesagt ich würde nicht über die marktbeherschende stellung meckern wenn ms standards einhalten würde und als positiv beispiel c# genannt. c# ist wenn ich mich nicht ganz irre sogar ein iso standard, davon ist java meilenweit entfernt. das viele ms spezifische dinge rund um c# patentiert und somit unbrauchbar sind hab ich damit nicht ausgeschlossen.
Ich wollte nur sagen, das C# kein positive Beispiel ist. Gut, es wurde standardisiert. Aber die viele der Kernkomponenten von Microsofts .NET Implementierung nicht. Darunter eben afaik GUIs, Webzeugs, Datenbankanbindung etc. Aber ein Entwickler der mit C# arbeitet und die Microsoft Implementierung nutzt, wird vermutlich diese Technologien benutzen (klar, wenn ich eine GUI bereits habe, warum sollte ich dann eine andere GUI-Library nehmen?). Also schreibt er am Ende doch proprietäre Programme.
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Elektronix schrieb:
Mr. N schrieb:
CengizS schrieb:
Für Dich, ja.
Es gibt überhaupt keinen Markt. "Markt" erfordert immer eine bewusste Entscheidung. "Ich will Internet, Video, Porno und so" ist keine bewusste Entscheidung bezüglich Betriebssystem - zumindest nicht bei 90% der Kunden.
Das liegt aber nicht am Markt, sondern an den Kunden. 90% der Kunden wollen einfach nur einen Computer, den sie nur anschalten brauchen und sonst nicht darüber nachdenken müssen. Die wenigsten wissen was über Linux und was es bietet im Vergleich zu Windows, und wollen sich darüber auch gar keine Gedanken machen- ist nämlich viel zu mühsam. Und genau diesen Kundenkreis bedient Winzigweich.
Komischerweise hat der Kunde aber bei ca. 99% der Waren am Markt die freie Auswahl. Z.B. bei Brötchen, die wenigsten wissen die Unterschiede zwischen den Brötchen und 90% der Kunden wollen einfach nur Marmelade auf das Brötchen schmieren und es essen. Die wenigsten wissen was über andere Brötchen und was die Unterschiede sind. Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Ich bezweifle ernsthaft ob MS so einen riesigen Marktanteil hätte, würden sie offene Standards verwenden/veröffentlichen. Wenn z.B. DirectX offener Standard wäre, dann gebe es DirecX10 für alle Betriebsysteme. Wer würde dann noch die überteuerte Vista Version kaufen wollen?
Ich frage mich sowieso wieso große Firmen überhaupt irgendwas auf die APIs von MS geben. Wenn ich z.b. ein großer Hardwarehersteller wäre, dann würde ich MS unter Druck setzen das sie mir freie Hand lassen bei der Treiberherstellung. Wenn ich ein Spielehersteller wäre, dann würde ich niemals auf DirectX setzen. Mich so von einer Firma abhängig zu machen ist ja schon fast kriminell. Naja es entzieht sich irgendwie meiner Logik. Creative ist doch jetzt auf die Fresse gefallen mit Vista. Ebenso wie die Spielehersteller, weil DirectX10 ja exklusiv nur für Vista seih.
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... Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Was willst Du? Es gibt doch Linux. MS hat selbst zugegeben, daß Linux der gefährlichste Konkurrent für Windoof ist. Das kann sich jeder aus dem Netz saugen, der einen (Bekannten mit) schnellen Internetanschluß hat (bin selbst gerade dabei, hab schon 92% der Knoppix-Iso auf der Platte), samt OpenOffice u. a., oder in der Buchhandlung kaufen. Tut aber kaum einer... Warum eigentlich nicht?
Die vielen Prozesse, die MS so führt, zeigen doch, wie viel Angst die vor dem Potential der Anderen haben.
Vielleicht sollte Linux auch mal ein bißchen Marketing machen. Aber in normaler Werbung hört man davon gar nix, nur in speziellen PC-Zeitschriften, die nur von Geeks gelesen werden.Ich bezweifle ernsthaft ob MS so einen riesigen Marktanteil hätte, würden sie offene Standards verwenden/veröffentlichen. Wenn z.B. DirectX offener Standard wäre, dann gebe es DirecX10 für alle Betriebsysteme. Wer würde dann noch die überteuerte Vista Version kaufen wollen?
Ich frage mich sowieso wieso große Firmen überhaupt irgendwas auf die APIs von MS geben. Wenn ich z.b. ein großer Hardwarehersteller wäre, dann würde ich MS unter Druck setzen das sie mir freie Hand lassen bei der Treiberherstellung.
Wenn ich ein Spielehersteller wäre, dann würde ich niemals auf DirectX setzen. Mich so von einer Firma abhängig zu machen ist ja schon fast kriminell. Naja es entzieht sich irgendwie meiner Logik. Creative ist doch jetzt auf die Fresse gefallen mit Vista. Ebenso wie die Spielehersteller, weil DirectX10 ja exklusiv nur für Vista seih.
Keine Beckerei würde ein erfolgreiches Brötchenrezept veröffentlichen. Es zwingt niemand jemanden dazu, Spiele nur für DreictX10 zu programmieren (vor allem, was sagen die WinXP-User, die das auch spielen wollen, dazu?), es geht bekanntlich auch anders. Aber offensichtlich läßt sich damit ein Haufen Geld verdienen- warum auch immer. Ich würde mal behaupten, das ist die einzige Logik.
Ich persönlich würde mir heute überhaupt nichts von MS mehr kaufen- höchstens noch das OS, weil es halt viele Dinge nur für Windows gibt (z. B. ein Schaltungssimulator, den ich nutze, oder manche Datenbanken). Warum eigentlich nicht? Warum kommen so wenige Progger auf die Idee, ihre Sachen auch für Linux zu coden? MS kann es ihnen doch nicht verbieten...
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Naja, Software tendiert ja eh dazu einem Standard zu folgen. Also Standard im Sinne von alle nehmen das gleiche, weil's am meisten verbreitet ist und es bleibt am meisten verbreitet, weil keiner was anderes nimmt.
Bei Brötchen ist Kompatibilität ja nicht schwer.
So standardisiert ist das bei den anderen Betriebssystemen ja auch nicht. Man kann nicht einfach ein Programm woanders laufen lassen, ohne es neu zu übersetzen. Zumindest meistens nicht.
Und das ist auch schwer, wenn die den Code nicht rausrücken. Und proprietäre Software wird ja nicht verschwinden, selbst wenn Linux irgendwann die Welt übernimmt. Monokultur wird bleiben. glaube ich.
edit:
Elektronix schrieb:
... Trotzdem habe ich eine riesige Auswahl an Brötchen - wieso nicht auch bei Betriebsystemen? Ganz einfach: Weil eine Firma ihre Vormachtstellung ausgenutzt hat und eigene Toaster und Marmelade auf den Markt gebracht hat, mit der man nur Brötchen von dieser Firma benutzen kann. Alle anderen Brötchen waren inkompatibel.
Was willst Du? Es gibt doch Linux. MS hat selbst zugegeben, daß Linux der gefährlichste Konkurrent zu Windoof ist. Das kann sich jeder aus dem Netz saugen, der einen (bekannten mit) schnellen Internetanschluß hat, samt OpenOffice u. a., oder in der Buchhandlung kaufen. Tut aber kaum einer... Warum eigentlich nicht?
Vielleicht sollte Linux auch mal ein bißchen Marketing machen. Aber in normaler Werbung hört man davon gar nix, nur in speziellen PC-Zeitschriften, die nur von Geeks gelesen werden.Naja, so unproblematisch ist das alles nicht. Treibersupport dürfte für Nicht-Spieler und so reichen. Office und Browser ist auch gut. Alle Medienformate abspielen ist(und bleibt) immernoch problematisch. Dann gibt es noch haufenweise kleine Tools die man so braucht die für Windows sind und proprietär. Ich hab meinem Vadder z.B. wieder Windows installiert. Wäre vielleicht Linux gewesen aber er hat halt son paar Programme(sehr speziell) die es dafür nicht gibt. Außerdem ist es ja auch eine Umstellung, selbst wenn man einen hat der das einrichtet. Und viele wollen sich möglichst wenig mit ihren Computern beschäftigen.
Aber prinzipiell steht einem Wechsel zu Linux bei verdammt vielen nichts im Weg. Fragt sich nur warum die das wollen würden.
Bedeutet ja mehr Aufwand für nichts(aus deren Sicht)[oder weniger als nichts ;)].