Zufallszahl
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Jester: Gut, so in etwa hab ich mir das vorgestellt. Bleibt das Problem, dass es prinzipiell unmöglich ist, exakt gleiche Anfangsbedingungen herzustellen. Führen wir mehrere gleiche Experimente durch, deren Ergebnisse unterscheidbar sein sollen, so ist entweder der Zeitpunkt oder der Ort verschieden.
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Das Programm PGPDisk für Windows braucht wenn man das Programm installiert auch ne ganze Menge Zufallszahlen.
Dort wird der User dann aufgefordert die Maus ein bissel über dem Dialog hin und her zu bewegen. Nach ca. 20Sek hat PGPDisk dann genug Daten und kann Zufallszahlen erzeugen. Oder ?
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@Bashar:
Hast recht, aber bei einem PC könnten wir doch versuchen Bit für Bit den exakt gleichen Zustand zu einem späteren Teitpunkt wieder herzustellen. Dann würden wir nochmal das gleiche Ergebnis erhalten (Bei der Zeitversion)
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Vielleicht ist genau das der Untierschied!!!
Wir sind in der Lage (zumindest theoretisch) genau die gleiche Situation wieder herzustellen und dann (wenn es uns gelänge) würde der Versuch gleich ablaufen.Bei echtem Zufall ist es einfach nicht möglich den exaktion Ausgangszustand wieder herzustellen.
Am PC könnte man theoretisch Bit für Bit alles gleich machen, aber beim radioaktiven Zerfall... finde mal zwei Atome, die genau im gleichen Zustand sind.
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Also die Züge des Schachgroßmeisters. Denn der spielt einfach ne ganze Ecke besser als wir.
Man nehme ein gutes Schachprogramm (Fritz 7 oder sowas) und schon hat man 90% aller Züge vorausgesagt, weil das Programm fast genauso gut ist wie der Großmeister (oder besser).
Achja, hab eine neue Definition von meinem Zufall :p : Eine Ergebnis ist zufällig, wenn es in einem anderen Universum unter genau den gleichen Bedingungen (100% gleiche Anordnung der Atomen usw.) ein unterschiedliches Ergebnis liefert.
Und sowas gibts doch net, oder?ChrisM
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Original erstellt von ChrisM:
Eine Ergebnis ist zufällig, wenn es in einem anderen Universum unter genau den gleichen Bedingungen (100% gleiche Anordnung der Atomen usw.) ein unterschiedliches Ergebnis liefert.
Und sowas gibts doch net, oder?Doch - Selbst wenn du von zwei "100%ig gleichen Welten" (d.h. Zustände jedes Atoms sind genau gleich etc.) ausgehst werden sich diese beiden Welten NICHT gleich weiterentwickeln, das beste Beispiel das bislang dafür genannt wurde war meiner Meinung nach war das der zerfallenden Atomkerne - Niemand weiß genau, wann der Atomkern eines (radioaktiven) Elements zerfällt, man kann nur relativ sicher davon ausgehen, dass er zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit innerhalb einer bestimmten Zeitspanne zerfällt..
edit: Rächdschraipunk[ Dieser Beitrag wurde am 12.12.2002 um 17:05 Uhr von nman editiert. ]
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"Niemand weiß genau, wann der Atomkern eines (radioaktiven) Elements zerfällt"
Aus unserer sicht ist es Zufällig, das heisst aber noch nicht, das es auch aus der sicht eines allwissenden superintelligenten wesens Zufällig ist.
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stimmt, aber damit ist es doch ein wesentlich besserer Kandidat als die Uhrzeit, egal auf wieviele ns genau.
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Das einzige was wirklich perfekte Zufallszahlen gibt sind Hardware-Zufallsgeneratoren, die man an den PC anschliessen kann.
So wie der hier:
http://www.protego.se/sg100_en.htm
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Ich könnte ein programm schreiben, das Zufallszahlen generiert, die niemals vorhersagbar sein werden.
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mach bitte!
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Des is ja nicht das Problem. Wenn man des mit den Tastenanschlägen zum Beispiel macht, IST es nicht vorhersehbar. Aber ob es "Zufall" ist, darüber streiten wir ja noch
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Dumme Frage: Wozu braucht ihr das jetz?
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*rofl*, ich muss zugeben, keine Ahnung
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Original erstellt von Optimizer:
Des is ja nicht das Problem. Wenn man des mit den Tastenanschlägen zum Beispiel macht, IST es nicht vorhersehbar. Aber ob es "Zufall" ist, darüber streiten wir ja noch aber es ist wiederholbar,
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Original erstellt von Eho:
Aus unserer sicht ist es Zufällig, das heisst aber noch nicht, das es auch aus der sicht eines allwissenden superintelligenten wesens Zufällig ist.Das klingt zu esoterisch für meinen Geschmack...
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Original erstellt von Dimah:
aber es ist wiederholbar,Das glaub ich dir nicht, dass du das auf ne Millisekunde genau schaffst, ein paar Tasten im selben Abstand zu drücken. Oder eine Maus genau zweimal gleich zu bewegen.
Der Mensch ist halt am unberechenbarsten
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Original erstellt von nman:
Das klingt zu esoterisch für meinen Geschmack...Das ist es aber keinesfalls. Wer sagt denn, dass wir ALLE physikalischen und chemischen Gesetze, die es auf der Welt gibt, schon gefunden haben? Ziemlich sehr sehr wahrscheinlich haben wir das nämlich nicht. Und möglicherweise gibt es ja DOCH eine bestimmte Regel für den Zerfall eines Atoms. Angenommen, in 20 Jahren wird diese entdeckt. Dann ist der radioaktive Zerfall für uns im Moment noch ein "zufälliger" Prozess. Für die Menschen in 20 Jahren ist er aber voraussagbar und damit eben nichtmehr zufällig.
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Was ist mit der Unschärferelation? Selbst wenn man alle Naturgesetze wüsste, bräuchte man Anfangswerte, die man nie exakt bekommen kann => Es gibt Zufall.
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Original erstellt von <W. Heisenberg>:
Was ist mit der Unschärferelation? Selbst wenn man alle Naturgesetze wüsste, bräuchte man Anfangswerte, die man nie exakt bekommen kann => Es gibt Zufall.Ja, je genauer der Impuls eines Teilchens bekannt ist, desto ungenauer ist sein Ort bekannt und umgekehrt, aber auch hierbei kann man sich - wenn man Wert darauf legt - hinter dem "allwissenden Wesen" verstecken, das natürlich sowohl Impuls als auch Ort beliebig genau bestimmen kann. :p
edit: dass zu das
[ Dieser Beitrag wurde am 13.12.2002 um 13:17 Uhr von nman editiert. ]