Microsofts Einbuße

minhen schrieb:

Niemand hier behauptet, dass Microsoft Office nicht 800 Euro kosten "dürfe". Die Feststellung ist lediglich, dass es deutlich teurer als die Konkurrenz ist, und dass das ein Symptom, eine Auswirkung der Marktmacht ist.

Können _wir_ hier überhaupt diese "Feststellung" treffen? Ich kann es auf jeden Fall nicht, da ich nicht die Zielgruppe für diese Office Version bin.
Vielleicht gibt es ja Faktoren, die die Produktwahl insgesamt gesehen billiger machen für den Käufer und die wir hier einfach nur nicht sehen. Wenn sich z.B. die Sekretärin mehr als 2 Wochen in die Office-Alternative einarbeiten muss, ist ja die "Einsparung" schon wieder dahin.

Eigentlich wäre es schön, wenn hier mal ein Käufer/Entscheidungsträger etwas dazu schreiben würde (wir setzen Office ein, weil...). Das würde mal ein paar praxisnahe Punkte einbringen und uns hoffentlich weitere Autoparabeln ersparen

Los, Mittelständer, meldet euch

minhen

Wer ist "wir hier"?
Ich kann dir auf alle Fälle sagen, weshalb in der lokalen Universität hier Microsoft Office (unter Mac OS X!) verwendet wird: es kennt jeder und es verwendet jeder.
Ich kann dir auch sagen, weshalb wir in der Arbeit Microsoft Office verwendet haben: die IT hat keine Lust mehrere Produkte zu unterstützen, also wird MS Office verwendet. Denn das kennt jeder und verwendet jeder.
Konkurrenzprodukte spielen bei der Entscheidung meistens einfach keine Rolle, eben weil sie auch auf dem Markt keine Rolle spielen. Ach, hab ich schon einmal die Verzerrung der Wettbewerbskräfte durch Microsofts Alleinherrschaft erwähnt?

minhen schrieb:

Niemand hier behauptet, dass Microsoft Office nicht 800 Euro kosten "dürfe". Die Feststellung ist lediglich, dass es deutlich teurer als die Konkurrenz ist, und dass das ein Symptom, eine Auswirkung der Marktmacht ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Hohe Marktmacht bewirkt/verursacht automatisch hohe Preise ?

minhen schrieb:

Wer ist "wir hier"?

"Wir hier" sind die, die die Entscheidung für den MS-Office Erwerb für Arbeit/Uni-Rechner nicht treffen/getroffen haben.

Irgendjemand muss ja die Autorität haben, "soviel" Geld ausgeben zu dürfen und eben diese bat ich, ob sie sich nicht mal äußern können.

Wenn du das nicht durftest, warst du auch nicht gefragt.

Artchi

minhen schrieb:

Und Artchi, nur mal so als Anmerkung zu deinem ständigen "die Leute kaufen es ja". In der DDR haben die Leute auch Unsummen für ihren Trabi gezahlt und jahrelang auf eine Auslieferung gewartet. Dass "die Leute" etwas kaufen, ist für sich alleine noch kein Zeichen für einen funktionierenden Markt.

Der Vergleich hinkt. In der DDR gabs nur ein Auto zur Auswahl (die DDR überhaupt hier ins Spiel zu bringen, als Analogie zur Freien Marktwirtschaft wie in der BRD, zeugt von purem blinden MS-Hass). Deshalb blieb den Leuten nichts anderes übrig, als den Trabi zu kaufen.

Aber das trifft bei Office-Software im PC-Bereich überhaupt nicht zu. Ich habe mehrere Office-Produkte von unterschiedlichen Herstellern/Anbietern zur Auswahl. Schauen wir doch mal:

http://www.softmaker.de/ SoftMaker Office
http://www.openoffice.org/ OpenOffice
http://www.sun.com/ Sun StarOffice
http://www.corel.de/ Corel WordPerfect Office

Das sind nur die, die mir spontan neben MS-Office einfallen. Also, Auswahl ist da. Bisher hat hier niemand bewiesen, das ich MS-Office kaufen muss.

minhen

merker schrieb:

Hohe Marktmacht bewirkt/verursacht automatisch hohe Preise ?

Ich habe nirgends behauptet, dass Marktmacht automatisch und zwingend zu hohen Preisen führt. Ich sagte Symptom und Auswirkung. Das bedeutet in keinster Weise eine eins zu eins und zwingende Beziehung. Das exakte Gegenteil, Preise unter Produktionsniveau, wäre sogar auch möglich und wurde hier auch schon genannt.

Artchi schrieb:

Der Vergleich hinkt. In der DDR gabs nur ein Auto zur Auswahl. Deshalb blieb den Leuten nichts anderes übrig, als den Trabi zu kaufen.

Eben nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wartburg_(Pkw)

Der Unterschied ist hier aber, dass die Alternative Wartburg und zeitweise Mazda teurer war als der "Monopol" Trabi.

Also kann man hier ja argumentieren, Trabi sei verbreitet gewesen, weil er am ehesten bezahlbar gewesen sei.

Artchi

SeppSchrot schrieb:

Also kann man hier ja argumentieren, Trabi sei verbreitet gewesen, weil er am ehesten bezahlbar gewesen sei.

Genau das was hier die MS-Gegner fordern. Das sich nach Möglichkeit das billigere durchsetzt. Auch wenns schlechter ist? Das war beim Trabi der Fall.

Apeman

Artchi schrieb:

Genau das was hier die MS-Gegner fordern. Das sich nach Möglichkeit das billigere durchsetzt. Auch wenns schlechter ist? Das war beim Trabi der Fall.

wer sagt denn, dass billiges schlechter sein muss? in der realität sieht es oft anders aus. denk' nur mal an die teuren ms-server systeme. die können nicht gegen freie systeme wie bsd oder sogar linux anstinken. zwischen teuer oder billig und gut oder schlecht gibt es keinen zusammenhang.

Artchi

MIt billig->schlechter bezog ich mich jetzt speziell auf den Trabi.

Das billigeres unbedingt schlechter sein muß, möchte ich nicht behaupten aber auch nicht ausschliessen. Ist von Produkt zu Produkt einzeln zu bewerten.

rüdiger

Artchi schrieb:

Das sind nur die, die mir spontan neben MS-Office einfallen. Also, Auswahl ist da. Bisher hat hier niemand bewiesen, das ich MS-Office kaufen muss.

Wegen der proprietären Formate. Wurde aber schon mehrfach erwähnt. Autos- mit Office-Software zu vergleichen ist halt ein ziemlich beschränkter Vergleich. Weil die Automarke einfach egal ist, wenn ich zB zu einer Behörde fahre, zum potentiellen Kunden oder zur Uni um meine Hausarbeit abzugeben. Aber das Dateiformat eben nicht.

SeppSchrot schrieb:

minhen schrieb:

Wer ist "wir hier"?

"Wir hier" sind die, die die Entscheidung für den MS-Office Erwerb für Arbeit/Uni-Rechner nicht treffen/getroffen haben.

Irgendjemand muss ja die Autorität haben, "soviel" Geld ausgeben zu dürfen und eben diese bat ich, ob sie sich nicht mal äußern können.

Wer gibt überhaupt 800€ für ein Office aus? Ich meine an wen richtet sich das Paket? Eine größere Firma bekommt doch vermutlich eh Rabatte über die ganzen MS Programme. Homeuser kaufen sich höchstens eine kleine Version oder einfach nur das OEM Zeugs (oder lassen sich die Raubkopie vom Neffen installieren) oder bekommen es geschenkt. Studenten bekommen es eh geschenkt. Kleinere Non-Computer-Firmen werden wohl kaum 800€ für ein Office bezahlen.

Apeman schrieb:

wer sagt denn, dass billiges schlechter sein muss? in der realität sieht es oft anders aus. denk' nur mal an die teuren ms-server systeme. die können nicht gegen freie systeme wie bsd oder sogar linux anstinken. zwischen teuer oder billig und gut oder schlecht gibt es keinen zusammenhang.

Naja... Das Wort dafür wäre ja auch nicht billig, sondern preiswert. Meiner meinung nach das Gegenteil zu teuer.

Windows könnte erheblich preiswerter sein, wenn es mehr Wettbewerb gäbe. Wenn man sie die Gewinne der Windows-Sparte von Microsoft anschaut, dann würd ich mal sagen, die verkaufen es deutlich über Wert. Das Verhältnis von Herstellungskosten und Einnahmen ist ziemlich unausgeglichen...

rüdiger schrieb:

Wer gibt überhaupt 800€ für ein Office aus? Ich meine an wen richtet sich das Paket?

Genau das will ich ja heraus finden. Die 800€ wurden hier mehrmals als Argument eingebracht und daher möchte ich das gerne wissen.

Mr. N

SeppSchrot schrieb:

rüdiger schrieb:

Wer gibt überhaupt 800€ für ein Office aus? Ich meine an wen richtet sich das Paket?

Genau das will ich ja heraus finden. Die 800€ wurden hier mehrmals als Argument eingebracht und daher möchte ich das gerne wissen.

Ja, natürlich, man kanns ja auch raubkopieren - dann ists kostenlos.

So habe ich Rüdigers Posting nicht verstanden. Zumindest nicht im Unternehmerbereich.

SeppSchrot schrieb:

rüdiger schrieb:

Wer gibt überhaupt 800€ für ein Office aus? Ich meine an wen richtet sich das Paket?

Genau das will ich ja heraus finden. Die 800€ wurden hier mehrmals als Argument eingebracht und daher möchte ich das gerne wissen.

Ich würd mal sagen derjenige, der auch schon einige hundert Euro für einen Exchange-Server ausgibt, wird auch noch die 800€ für Office auf den Tisch legen. Dann aber meist wohl ehr als Volumenlizenz...

DEvent

SeppSchrot schrieb:

DEvent schrieb:

Wir sind uns sicher aber alle einig, dass die Welt besser waere wenn der Markt ein Polypol waehre, in der alle Systeme aehnlichen oder gleiche Marktanteile haetten?

Nein!!!
Jedes Betriebssystem hat seine Zielgruppe. Und daher möchte ich keinen staatlich erzwungen Drittelmix. Weil er nicht der Verteilung des Bedarfs entspricht.

Wer soetwas Unnatürliches erzwingen möchte, der fordert eigentlich eine Planwirtschaft.

Irgendwie hast du nicht verstanden um was es der EU geht. Niemand redet davon irgendjemanden zu zwingen ein PC mit oder ohne irgendwas zu verkaufen. Es geht darum Wettbewerb zu foerdern und Verstoesse gegen das Kartellgesetzt zu bestrafen. Um nichts anderes geht es.

Das ist auch interessant:
Urteil: Acer muss Kaufpreis für vorinstallierte, nicht genutzte Software erstatten
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96518

Die insgesamt 311,85 Euro, die Acer von dem Gesamtkaufpreis 599 Euro für das Notebook zurückzuerstatten hat, setzen sich zusammen aus 135,20 Euro für Windows XP Home, 60 Euro für Microsoft Works, 40,99 Euro für PowerDVD, 38,66 Euro für Norton Antivirus und 37 Euro für NTI CD Maker. Außerdem muss Acer noch 650 Euro unter anderem für die Prozesskosten berappen.

DEvent

Artchi schrieb:

Nö, stimmt nicht wirklich! MS muß sich genauso anstrengen wie jeder andere auch. Nur weil sie ein deiner Meinung nach unfertiges Produkt rausbringen, sind es die einzigen, die sich das ungestraft erlauben können? Ich bitte dich! Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet. Der Markt funktioniert sogar so gut, das die Leute Downgraden!!!!

Weil die Kunden doch erkannt haben wie scheisse Vista ist. Aber niemand haette Vista ueberhaupt erst gekauft, haetten es nicht DirectX10 nur fuer Vista gegeben. Damit bestimmen sie nicht nur den Markt fuer Betriebsysteme, sondern den Spielemarkt und den Hardwaremarkt auch. Es geht ja soweit, dass Hardwarehersteller die neusten Karten nicht so gut verkaufen koennen wie sie koennten, waehren die Spielehersteller nicht abhaenig von DirectX.

SeppSchrot schrieb:

Können _wir_ hier überhaupt diese "Feststellung" treffen? Ich kann es auf jeden Fall nicht, da ich nicht die Zielgruppe für diese Office Version bin.
Vielleicht gibt es ja Faktoren, die die Produktwahl insgesamt gesehen billiger machen für den Käufer und die wir hier einfach nur nicht sehen. Wenn sich z.B. die Sekretärin mehr als 2 Wochen in die Office-Alternative einarbeiten muss, ist ja die "Einsparung" schon wieder dahin.

Hatten wir das nicht schon? Das Problem ist ja nicht das sie sich Einarbeiten muss, sondern das es gar keine Alternativen gibt. Weil zu 90% das MS-Format verwendet wird, braucht man ein MS-Programm um damit richtig arbeiten zu koennen. Wenn Reserve-Engineering verboten waere, koennte MS auch 20.000 Euro verlangen und die Firmen wuerden es kaufen. Alleine Reserve-Engineering verdanken wir es doch das es Alternativen gibt, die fast so gut arbeiten wie die SW aus MS.

SeppSchrot schrieb:

Nein!!!

Wieso nicht? Welchen Nachteil haettest du, wenn Win, Linux und Mac gleiche Marktanteile hatten?

DEvent schrieb:

SeppSchrot schrieb:

Nein!!!

Wieso nicht? Welchen Nachteil haettest du, wenn Win, Linux und Mac gleiche Marktanteile hatten?

Wie ich schon schrieb, es entspricht nicht dem Bedarf und wäre daher künstlich auferzwungen.

Ich persönlich würde als Nachteil sehen, dass dann vermutlich mehr Softwarehersteller versuchen würden, ihre Produkte auf allen drei Plattformen anzubieten. Das würde aber heißen, dass sie nicht mehr auf die jeweiligen Stärken der Betriebssysteme eingehen könnten.
Ich möchte hier jetzt aber nicht noch eine Debatte über Pro und Contra von portabler Software lostreten, deswegen belasse ich es für heute dabei.

PS: Das französische Gerichtsurteil ist wirklich interessant, aber auch seltsam.
Leider ist mein französich etwas eingerostet und Amtsprache geht schonmal gar nicht. Ich komme darauf zurück, wenn eine englische oder deutsche Übersetzung des Urteils vorliegt.
(Ich hoffe nur, dass damit nicht wieder der falsche leidet, nämlich der mittelständische PC-Händler, dem seine ganze Mischkalkulation (nennt man das so?) kaputt gemacht wird mit so einem Verlustgeschäft.)

Artchi

DEvent schrieb:

Hatten wir das nicht schon? Das Problem ist ja nicht das sie sich Einarbeiten muss, sondern das es gar keine Alternativen gibt. Weil zu 90% das MS-Format verwendet wird, braucht man ein MS-Programm um damit richtig arbeiten zu koennen.

Ich verstehe es nicht, sorry! Kann mir das bitte jemand erklären? Welche 90% meinst du? Warum muß eine Firma MS-Office einsetzen. Es ist mir einfach nicht klar.

Sagen wir mal, ich habe eine Firma, mit 100 PCs. Bisher ist auf jedem PC MS-Office drauf. Nun sage ich mal, "wir steigen auf... SoftwMaker Office um!". Nun, was mache ich?

1. Ich installiere überall Softmaker drauf.
2. Ich veranlasse jeden MA Softmaker zu benutzen.
3. Ich veranlasse jeden MA, die Doks in einem OOo-konformen Format auf dem Server zu speichern (SoftMaker kann OOo-Formate).
4. Für die Anzeige von (alten) MS-Dokumenten gibt es kostenlose Viewer von MS! Hier wird also nicht mal mehr MS-Office benötigt.
5. Alte MS-Dokumente, die noch "angefasst" (bearbeitet) werden müssen, kann man noch mit dem MS-Office bearbeiten, wenn es im Softmaker doch nicht klappt (obwohl SoftMaker es nahtlos können soll, kann ich nicht beurteilen).
5.1 Diese Dokumente werden mit der Zeit aber rar, da neue Dokumente/Daten in SoftMaker bearbeitet werden und einem OOo-Format gespeicher werden sollen.

Für neu gegründete Firmen, die noch keinen alten Datenbestand haben, ist die Sache sogar noch einfacher! Die müssen sich intern keine Gedanken machen.

Dokumente an Kunden, werden meistens eh im RTF- oder PDF-Format raus geschickt. Die kann eigentlich jeder lesen, selbst auf nem unbekannten Acorn-RISC-OS-System gibts dafür Viewer.

Meistens sind MS-Office-Dokumente eher Firmen-interne Angelegenheit. Deshalb verstehe ich das Problem der 90% nicht. Was interessiert mich, was der Rest der Welt intern für Office-Formate benutzt? Wenn man Daten mit anderen Firmen austauscht, kann man sich auf ein Nicht-MS-Office-Format einigen. Viele Firmen fordern heute sogar PDF, selbst wenn sie intern MS-Office einsetzen.