Mutiert unsere Gesellschaft immer mehr zu einer A*schkriechergesellschaft, "Rektalgesellschaft" im kommen?

[Erhard Henkes]

Außerdem glaube ich, dass sich dann eine "steganografische" Denkweise entwickelt hätte. Damit lässt sich gewissermassen lügen bis zum Umfallen obwohl alle Gedanken offen liegen.

Diesen Gedanken der Verschlüsselung von Botschaften finde ich interessant. Sollte aus ehemaligen (Drittes Reich, DDR) oder aktuellen Diktaturen eigentlich bekannt sein. Kannst Du hierfür ein illustratives Beispiel geben?

[Gast]

Hallo

Apeman schrieb:

chrische5 schrieb:

und von daher nur schwer als Argument zu gebrauchen.

wie, als argument? für was?

Argument war vieleicht das falsche Wort. ich wollte nur sagen, dass es eine total andere Welt wäre und damit der Vergleich zu heute mir nicht sinnvoll erscheint.

chrische

[DEvent]

Lyriker schrieb:

dEUs schrieb:

So ein Unsinn
Jemand der nciht alle Fakten kennt, erzählt dir was. Er ist davon überzeugt, dass es wahr ist -> Es ist seine Wahrheit. Tatsächlich fehlt ihm aber das Wissen, dass A passiert ist und B falsch wiedergegeben wurde. Tatsächlich erzählt er dir also etwas, was NICHT wahr ist.
-> Die Wahrheit ist abhängig von den bekannten Fakten und auch dem Standpunkt.

Du setzt Wahrheit mit dem Wissensstand einer Person gleich. Das was du meinst, ist die Ansicht der Person, jedoch kann es nur ene Wahrheit geben. Denn wenn ich in diesem Moment dieses Posting verfasse, so ist es wahr. Punkt. Es gibt keine Alternative, dass ich es mir nur einbilde dieses Posting zu verfassen..

Kannst du es beweisen, dass du es auch wirklich machst und es nicht nur eine sehr gute Simulation der Wirklichkeit ist?

"Hattest du mal einen Traum, der dir sehr real vorkahm? Wenn du aus diesem Traum nicht mehr erwachst, woher willst du wissen was Traum ist und was Wirklichkeit?"

Lyriker schrieb:

EDIT: Das zeigt wiedermal, dass hier im Forum Dinge neu definiert werden nach den Ansichten einzelner Personen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit schrieb:

Wahrheit ist klassisch die Übereinstimmung der Aussage mit dem tatsächlichen Sachverhalt (Korrespondenztheorie), es gibt aber auch mehrere weitere Wahrheitstheorien.

Aehem: ...es gibt aber auch mehrere weitere Wahrheitstheorien.

[DEvent]

Apeman schrieb:

Marc++us schrieb:

Vor allem, pure Ehrlichkeit in der Kommunikation ist die Hölle und nur schwer zu ertragen. Lüge - nicht in der krassen hinterhältigen, sondern in der beschönigenden Form - ist für den gesellschaftlichen Zusammenhalt notwendig. Kaum jemand ist stark genug, ständig ehrliche Meinungen zu ertragen.

das liegt aber nur daran, weil wir voll darauf eingestellt sind und es erwarten, von unseren mitmenschen ständig belogen zu werden. wäre es anders, also pure ehrlichkeit wäre der normalzustand, dann wäre kommunikation viel effektiver und so mancher konflikt wäre unvorstellbar. ich wünschte, alle menschen könnten gedanken lesen.

Nein, das stimmt nicht. Menschen erwarten von anderen Menschen die Wahrheit zu hoeren, sonst koennte unsere Gesellschaft nicht funktionieren. Das Gehirn selbst ist so eingestellt, dass erkennt man daran das wenn ein Mensch eine Luege erzaehlt dann muss sich sein Gehirn weitaus mehr anstrengen. Um die Wahrheit zu sagen braucht sich das Gehirn fast gar nicht anzustrengen, weil dies der normale Zustand ist.

Ueberlegt mal, wie koennte unsere Gesellschaft funktionieren wenn ich immer annehme dass was ich heore ist eine Luege?
Urmensch A: Vorsicht da hinten ist ein Saebelzahntiger, der pirscht sich an uns an!
Urmensch B: hmmm ist das jetzt eine Luege oder nicht, lohnt es sich abzuhauen...
1min spaeter verspeist der Tiger Urmensch B.

[DEvent]

sry 4 doppelpost, hatte grade Netzwerkprobleme.

[dEUs]

Lügen ist ein kreativer Prozess. Die Wahrheit zu sagen ist nur eine Datenabfrage mit sprachlichem Output. Klar, dass man für's Lügen mehr Hirnkapazität braucht.

[Gast]

DEvent schrieb:

Menschen erwarten von anderen Menschen die Wahrheit zu hoeren, sonst koennte unsere Gesellschaft nicht funktionieren. Das Gehirn selbst ist so eingestellt, dass erkennt man daran das wenn ein Mensch eine Luege erzaehlt dann muss sich sein Gehirn weitaus mehr anstrengen. Um die Wahrheit zu sagen braucht sich das Gehirn fast gar nicht anzustrengen, weil dies der normale Zustand ist.

Das ist nicht ganz richtig, befuerchte ich. Menschliches Zusammenleben hat sich vor allem so entwickelt, dass es nicht ausgebeutet werden kann. Wenn also alle Menschen immer die Wahrheit sagen wuerden, wuerde diese Population ehrlicher Menschen sehr schnell von Luegnern infiltriert, die anfaenglich massive Vorteile haetten. Wenn eine Gesellschaft dann praktisch nur aus Luegnern besteht, koennen diese wiederum verdraengt werden von von effizienteren "Modellen". Am Ende entwickelt sich eine Gesellschaft, in der Personen teilweise luegen und manchmal die Wahrheit sagen, um einen maximal moeglichen Vorteil zu erzielen.

[Erhard Henkes]

Das ist zu eindimensional: Persönlicher Vorteil = f(Wahrheit_sagen)
Da fehlen noch viele Faktoren.

Übrigens, Menschen, die nach gewissen Maßstäben leben, haben es nicht nötig zu lügen. In der Regel pflanzen sich diese Menschen allerdings nicht fort (Mönche, Schwestern, ...), sondern fügen sich in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter ein, um den "weltlichen Zwängen" (offensichtlich auch der Lüge) zu entgehen.

[finix]

Erhard Henkes schrieb:

Übrigens, Menschen, die nach gewissen Maßstäben leben, haben es nicht nötig zu lügen. In der Regel pflanzen sich diese Menschen allerdings nicht fort (Mönche, Schwestern, ...), sondern fügen sich in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter ein, um den "weltlichen Zwängen" (offensichtlich auch der Lüge) zu entgehen.

Kommt dir das nicht selber ein klein wenig naiv und offensichtlich falsch vor?

[DEvent]

Doktor Prokt schrieb:

Am Ende entwickelt sich eine Gesellschaft, in der Personen teilweise luegen und manchmal die Wahrheit sagen, um einen maximal moeglichen Vorteil zu erzielen.

Hab ja auch nicht behauptet das es die super duper Gesellschaft wird, wenn alle die Wahrheit sagen.

[finix]

DEvent schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Am Ende entwickelt sich eine Gesellschaft, in der Personen teilweise luegen und manchmal die Wahrheit sagen, um einen maximal moeglichen Vorteil zu erzielen.

Hab ja auch nicht behauptet das es die super duper Gesellschaft wird, wenn alle die Wahrheit sagen.

Der Punkt ist dass es diese Gesellschaft nicht gibt bzw. sie nicht lange Bestand hätte.

[Apeman]

Erhard Henkes schrieb:

Übrigens, Menschen, die nach gewissen Maßstäben leben, haben es nicht nötig zu lügen. ... (Mönche, Schwestern, ...), sondern fügen sich in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter ein, um den "weltlichen Zwängen" (offensichtlich auch der Lüge) zu entgehen.

ja, sie entkommen den weltlichen zwängen, aber der preis ist (jedenfalls bei christlichen klosterbrüdern und -schwestern: sie müssen mit noch viel grösseren lügen leben.

[ky_fr34k]

Apeman schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Übrigens, Menschen, die nach gewissen Maßstäben leben, haben es nicht nötig zu lügen. ... (Mönche, Schwestern, ...), sondern fügen sich in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter ein, um den "weltlichen Zwängen" (offensichtlich auch der Lüge) zu entgehen.

ja, sie entkommen den weltlichen zwängen, aber der preis ist (jedenfalls bei christlichen klosterbrüdern und -schwestern: sie müssen mit noch viel grösseren lügen leben.

bingo!!
ich will jetzt nicht behaupten, dass die Gesellschaft ohne lügen auskommen würde, oder doch?
Sagen mers mal so: Man muss nicht Lügen! Kreatives verbiegen der Wahrheit reicht!
Gruß KY

[DEvent]

ky_fr34k schrieb:

Apeman schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Übrigens, Menschen, die nach gewissen Maßstäben leben, haben es nicht nötig zu lügen. ... (Mönche, Schwestern, ...), sondern fügen sich in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter ein, um den "weltlichen Zwängen" (offensichtlich auch der Lüge) zu entgehen.

ja, sie entkommen den weltlichen zwängen, aber der preis ist (jedenfalls bei christlichen klosterbrüdern und -schwestern: sie müssen mit noch viel grösseren lügen leben.

bingo!!
ich will jetzt nicht behaupten, dass die Gesellschaft ohne lügen auskommen würde, oder doch?
Sagen mers mal so: Man muss nicht Lügen! Kreatives verbiegen der Wahrheit reicht!
Gruß KY

Ich glaube nicht das ein Mensch die volle Wahrheit ueberhaupt ertragen koennte. Das zeigt ganz deutlich der Verbreitungsgrad von Religion und der Erfolg von Politikern.

[Erhard Henkes]

Denkt bitte auch an buddhistische Mönche u.a., wenn Religionen wie z.B. das Christentum für euch fremd sind. Politiker sind in der Tat professionelle Wahrheitsverbieger wie z.B. auch Anwälte.

[Apeman]

Erhard Henkes schrieb:

Denkt bitte auch an buddhistische Mönche u.a., wenn Religionen wie z.B. das Christentum für euch fremd sind.

deswegen habe ich auch ausdrücklich 'christliche klosterangehörige' erwähnt. im gegensatz zum christentum basiert der buddhismus nicht auf lügenmärchen von einem bösen, alten mann, der durch den himmel schwebt und (neben anderen untaten) seinem einzigen sohn ein schlimmes schicksal beschert hat.

[Mr. N]

Apeman schrieb:

Erhard Henkes schrieb:

Denkt bitte auch an buddhistische Mönche u.a., wenn Religionen wie z.B. das Christentum für euch fremd sind.

deswegen habe ich auch ausdrücklich 'christliche klosterangehörige' erwähnt. im gegensatz zum christentum basiert der buddhismus nicht auf lügenmärchen von einem bösen, alten mann, der durch den himmel schwebt und (neben anderen untaten) seinem einzigen sohn ein schlimmes schicksal beschert hat.

Der Buddhismus ist auch nicht per se wahrheitsliebend. Da gibt es auch einige lustige Aberglauben.

[finix]

Erhard Henkes schrieb:

Denkt bitte auch an buddhistische Mönche u.a., wenn Religionen wie z.B. das Christentum für euch fremd sind. Politiker sind in der Tat professionelle Wahrheitsverbieger wie z.B. auch Anwälte.

Mein Kommentar zielte Ausnahmsweise mal nicht nicht auf die Religion ab (obwohl mir die Mahayana-Variante des Buddhismus, übernatürlich gesehen, durchaus suspekt ist). Es ist ganz einfach so dass diese Leute, selbst wenn sie den "weltlichen Zwängen" entkommen sein mögen (was ich, um ehrlich zu sein, doch stark bezweifle möchte), dennoch "sozialen Zwängen" innerhalb ihrer Gemeinschaft unterliegen, und selbst wenn dies nicht der Fall wäre und sie als Einsiedler durch die einsame Wildnis zögen, sie dennoch massivster Selbsttäuschung unterliegen können.

Natürlich könntest du einwenden dass dies keine "gemeine Lüge" anderen gegenüber darstellt, aber dann müsstest du tatsächlich aufzeigen inwiefern sie sich dadurch hervorheben - sprich, dies ein generelles und zwangsläufiges Phänomen unter diesen Gemeinschaften darstellt, und wie stark sich dies von Nichtmitgliedern abhebt - wenn überhaupt.

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edit: aber mal ganz davon ab: (kann natürlich sein dass ich, vor allem im Rahmen der letztjährigen Papstdiskussion etc., einen völlig falschen Eindruck bekommen habe und du nie ein verbohrter Christ o.ä. warst) selbst wenn ich selten mit dir übereinstimme, viele deiner Überzeugungen für zwar prinzipiell gutmütig aber doch als ein wenig naiv ansehe; ich halte deine "spirituelle Reise", sprich die Beschäftigung mit Alternativen wie dieser komischen Agenda die du hin und wieder anführst, oder anderen Glaubensrichtungen, für durchaus erstaunlich und vor allem auch lobenswert.

Vielleicht siehst du ja irgendwann ja sogar ein dass du dich nicht irgendwelchen Dogmen komplett verschreiben musst, sondern jede Maxime auf Basis ihres eigenen Werts beurteilen kannst, und dies alles ohne Magie von statten gehen kann...

[finix]

Mr. N schrieb:

Der Buddhismus ist auch nicht per se wahrheitsliebend. Da gibt es auch einige lustige Aberglauben.

Theravada v. Mahayana

[Mr. N]

finix schrieb:

Mr. N schrieb:

Der Buddhismus ist auch nicht per se wahrheitsliebend. Da gibt es auch einige lustige Aberglauben.

Theravada v. Mahayana

Ja, im Buddhismus gibt eine verwirrende Vielzahl von Schulen. - Aber selbst Theravada hat doch das Wiedergeburtszeug?