Stoppt Schäuble!
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Hi,
es geht vor allem darum, Verbrechen zu verhindern, und da nützt keine Kamera.
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CarstenJ schrieb:
es geht vor allem darum, Verbrechen zu verhindern, und da nützt keine Kamera.
weil verbrecher immer dumm sind? es ist ihnen egal, dass sie bei der tat gefilmt werden?
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Undertaker, verzieh Dich ins Loch.
Hypothetisch: Ob ein gefilmter Attentäter Schäuble erschießt oder ein ungefilmter- Schäuble ist dann tot.
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scrub schrieb:
Hypothetisch: Ob ein gefilmter Attentäter Schäuble erschießt oder ein ungefilmter- Schäuble ist dann tot.
stimmt, es hat ja schon mal einer versucht und dem war's auch egal, wie viele kameras eingeschaltet waren.
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Apeman schrieb:
CarstenJ schrieb:
es geht vor allem darum, Verbrechen zu verhindern, und da nützt keine Kamera.
weil verbrecher immer dumm sind? es ist ihnen egal, dass sie bei der tat gefilmt werden?
Bei Selbstmordattentätern geh ich mal davon auss, es des ihnen egal ist.
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@badestrand
http://golem.de/0709/54913.html
http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23412867-details/Tens+of+thousands+of+CCTV+cameras%2C+yet+80%+of+crime+unsolved/article.doApeman schrieb:
Ben04 schrieb:
Weder in London noch in einen Stadtpark sind Kameras meiner Meinung nach sinnvoll.
--> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,317187,00.html
der kerl konnte geschnappt werden, weil kameras in der u-bahn station sind.A) Du willst uns testen
Du kannst nicht lesenC) Du willst nur provozieren
oder eine Mischung davon.
spiegel schrieb:
Der 19-Jährige hatte sich schließlich gestellt.
Nix Kamera.
Ganz zu schweigen davon, dass man nicht mit (mehr oder in diesem Fall wohl weniger) Spektakulären Einzelfällen argumentieren sollte, wenn es darum geht die Freiheit von Millionen von Menschen einzuschränken.
Apeman schrieb:
es ist ihnen egal, dass sie bei der tat gefilmt werden?
In der Tat. Weil die meisten Kamera-Bilder ohnehin unbrauchbar sind. Daher ist die Aufklärungsquote mit Kameras nur in seltenen Fällen hoch. Aber die werden natürlich gerne von Innenministern oder Polizisten ausgeschlachtet.
Ben04 schrieb:
Das von mir beschriebene Problem war Vandalismus und dieses verschiebt sich nicht unbedingt.
Wie willst du das beurteilen? Nur weil zB jetzt eher an Hauswände in einer Gegend gesprüht wirst, in der du seltener bist? Gerade Graffity ist doch ein Problem, was man mit mehr Kameras nicht stoppen, sondern eher provoziert hat. Schau dir mal Sprayer-Videos an. Die haben auch kein Problem damit Züge anzumalen, die gerade in die Station einfahren etc.
Ben04 schrieb:
Da das aufgenommene Bild für die Ermittelungen aber meistens wertlos ist kann man auch ruhig großzügig Attrappen aufstellen. Somit kommt auch kein Innenminister auf falsche Gedanken da man damit einfach keine Bewegungsprofile erstellen kann.
Aber du kannst nicht zwischen Attrappen und echten Kameras unterscheiden. Die Problematik bleibt die gleiche.
Ben04 schrieb:
Ein anderes Beispiel wo Kameras sinnvoll sind ist bei Läden. Wer einen Laden überfallen will der muss voll oder übel rein und vor die Kamera und kann nicht ausweichen.
Das ist doch ein ideales Beispiel um deine These zu wiederlegen. Der Inhaber freut sich ja darüber, wenn er Kriminalität aus seinem Laden verdrängt. ABER das führt ja nur zu einer Rüstungsspirale und wenn dann wieder die Kamera Abdeckung hoch genug ist, schreckt diese ohnehin keine Kriminellen mehr ab und der Effekt erlischt. Die Läden werden weiterhin überfallen, auch wenn die Täter dabei gefilmt werden.
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rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
Ben04 schrieb:
Weder in London noch in einen Stadtpark sind Kameras meiner Meinung nach sinnvoll.
--> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,317187,00.html
der kerl konnte geschnappt werden, weil kameras in der u-bahn station sind....
Du kannst nicht lesen
...spiegel schrieb:
Der 19-Jährige hatte sich schließlich gestellt.
Nix Kamera.
doch kamera:
Die Polizei hatten mit großem Aufwand nach dem Angeklagten gefahndet. Unter anderem veröffentlichten die Ermittler Videoaufnahmen einer Überwachungskamera.
danach folgt der von dir zitierte satz.
also, wer von uns beiden kann nicht lesen?
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rüdiger schrieb:
Wie willst du das beurteilen? Nur weil zB jetzt eher an Hauswände in einer Gegend gesprüht wirst, in der du seltener bist? Gerade Graffity ist doch ein Problem, was man mit mehr Kameras nicht stoppen, sondern eher provoziert hat. Schau dir mal Sprayer-Videos an. Die haben auch kein Problem damit Züge anzumalen, die gerade in die Station einfahren etc.
Ich spreche ja auch nicht von denen die extra aus dem Haus gehen um ihrern künstlerischen Fähigkeiten freien lauf zu lassen. Ich spreche von denen (meist Schüler) die halt Bus fahren müssen, immer etwas zum kritzeln dabei haben und gerne auf dumme Gedanken kommen.
Seit dem es diese Kameras gibt ist dies einfach nicht mehr der Fall. Niemand von denen würde auch auf die Idee zu kommen nur in einen Bus zu steigen um diesen zu verunstalten.
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Da das aufgenommene Bild für die Ermittelungen aber meistens wertlos ist kann man auch ruhig großzügig Attrappen aufstellen. Somit kommt auch kein Innenminister auf falsche Gedanken da man damit einfach keine Bewegungsprofile erstellen kann.
Aber du kannst nicht zwischen Attrappen und echten Kameras unterscheiden. Die Problematik bleibt die gleiche.
Nein, echte Kameras liefern Daten mit denen bespitzeln kann, Attrappen nicht. Gut wenn man jetzt schon so paranoid ist und glaubt das mit den Attrappen wäre eine Lüge dann kommt es auf das gleiche raus.
Allerdings würde ich, wenn ich heraus finden wollte wer wann den Bus nimmt die Tickets einfach genauer prüfen. Jeden Person kriegt ein persönliches Ticket mit Sender und schon geht das genauer als es jede Kamera tun könnte. Noch irgendwo einen Fingerabdruckcheck einbauen damit auch jeder sein Ticket nutzt und das ganze mit Schwarzfahrern begründen. Fertig ist die billigere und effizientere Alternative zu Kameras.
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Ein anderes Beispiel wo Kameras sinnvoll sind ist bei Läden. Wer einen Laden überfallen will der muss voll oder übel rein und vor die Kamera und kann nicht ausweichen.
Das ist doch ein ideales Beispiel um deine These zu wiederlegen. Der Inhaber freut sich ja darüber, wenn er Kriminalität aus seinem Laden verdrängt. ABER das führt ja nur zu einer Rüstungsspirale und wenn dann wieder die Kamera Abdeckung hoch genug ist, schreckt diese ohnehin keine Kriminellen mehr ab und der Effekt erlischt. Die Läden werden weiterhin überfallen, auch wenn die Täter dabei gefilmt werden.
[/quote]
Wie willst du wissen wie viele das abgeschreckt hat? Wenn du jetzt gesagt hättest, dass deswegen mehr Leute auf der Straße überfallen werden würden, dann hätte ich dir dein Argument abgenommen. War ein schlechtes Beispiel.Ich bleib aber dabei es gibt Fälle in denen es sinnvoll ist. Diese sind eher die Ausnahme aber es gibt sie, und da es sich nur in Ausnahmefällen lohnt ist die Kameradicht auch nicht groß genug um damit Spionage zu betreiben.
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Apeman schrieb:
doch kamera:
Die Polizei hatten mit großem Aufwand nach dem Angeklagten gefahndet. Unter anderem veröffentlichten die Ermittler Videoaufnahmen einer Überwachungskamera.
danach folgt der von dir zitierte satz.
also, wer von uns beiden kann nicht lesen?
Offenbar du nicht. Ich habe nie bestritten, dass das gefilmt wurde oder die Aufnahmen veröffentlicht wurden. Ich habe bestritten, dass der Typ gepackt wurde, weil die Tat gefilmt wurde.
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Wie willst du das beurteilen? Nur weil zB jetzt eher an Hauswände in einer Gegend gesprüht wirst, in der du seltener bist? Gerade Graffity ist doch ein Problem, was man mit mehr Kameras nicht stoppen, sondern eher provoziert hat. Schau dir mal Sprayer-Videos an. Die haben auch kein Problem damit Züge anzumalen, die gerade in die Station einfahren etc.
Ich spreche ja auch nicht von denen die extra aus dem Haus gehen um ihrern künstlerischen Fähigkeiten freien lauf zu lassen. Ich spreche von denen (meist Schüler) die halt Bus fahren müssen, immer etwas zum kritzeln dabei haben und gerne auf dumme Gedanken kommen.
Seit dem es diese Kameras gibt ist dies einfach nicht mehr der Fall. Niemand von denen würde auch auf die Idee zu kommen nur in einen Bus zu steigen um diesen zu verunstalten.
Vielleicht sollte man das Problem bekämpfen, dass die Personen überhaupt auf die Idee kommen so etwas zu machen. Wenn man es eben im Bus unterbindet, machen sie es ja immer noch an anderen Orten, an denen eine Überwachung nicht statt findet.
(Nach der Einführung von Kameras in Straßenbahnen, fand ich übrigens nicht, dass sich die Sauberkeit wesentlich verbessert hätte.)
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Da das aufgenommene Bild für die Ermittelungen aber meistens wertlos ist kann man auch ruhig grügig Attrappen aufstellen. Somit kommt auch kein Innenminister auf falsche Gedanken da man damit einfach keine Bewegungsprofile erstellen kann.
Aber du kannst nicht zwischen Attrappen und echten Kameras unterscheiden. Die Problematik bleibt die gleiche.
Nein, echte Kameras liefern Daten mit denen bespitzeln kann, Attrappen nicht. Gut wenn man jetzt schon so paranoid ist und glaubt das mit den Attrappen wäre eine Lüge dann kommt es auf das gleiche raus.
Wenn alle Kameras Attrappen wären, dann wären sie sinnlos. Also brauchst du immer noch Kameras, mit denen auch Daten gesammelt werden. Aber Kameras schüchtern auch ein und beeinflussen die Verhaltensweisen der Menschen (blos nicht auffallen!). Das bleibt immer noch bestehen.
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Ein anderes Beispiel wo Kameras sinnvoll sind ist bei Läden. Wer einen Laden überfallen will der muss voll oder übel rein und vor die Kamera und kann nicht ausweichen.
Das ist doch ein ideales Beispiel um deine These zu wiederlegen. Der Inhaber freut sich ja darüber, wenn er Kriminalität aus seinem Laden verdrängt. ABER das führt ja nur zu einer Rüstungsspirale und wenn dann wieder die Kamera Abdeckung hoch genug ist, schreckt diese ohnehin keine Kriminellen mehr ab und der Effekt erlischt. Die Läden werden weiterhin überfallen, auch wenn die Täter dabei gefilmt werden.
Wie willst du wissen wie viele das abgeschreckt hat? Wenn du jetzt gesagt hättest, dass deswegen mehr Leute auf der Straße überfallen werden würden, dann hätte ich dir dein Argument abgenommen. War ein schlechtes Beispiel.[/quote]
Du kannst ganz einfach wissen, wie viele durch Kameras abgeschreckt werden. Du schaust dir die Anzahl der Raubüberfälle vor Einführung von Kameras an und Nachher. In England ist die Verbrechensrate hoch wie eh und je, trotz Kameras in jedem Laden und an jeder Ecke.
Ben04 schrieb:
Ich bleib aber dabei es gibt Fälle in denen es sinnvoll ist. Diese sind eher die Ausnahme aber es gibt sie, und da es sich nur in Ausnahmefällen lohnt ist die Kameradicht auch nicht groß genug um damit Spionage zu betreiben.
Sie ist schon hoch genug. Aber vielleicht ist sie in Deutschland noch nicht extrem hoch. Das ist aber nur eine Frage der Zeit. Schuld ist eben der Verdrängungseffekt. Baut man an einem Platz eine Kamera auf, wandert die Kriminalität eben zum nächsten Platz, bis man da auch eine Kamera hat und das geht so weiter, bis man überall Kameras hat. (Was aber auch keine Kriminalität aufhält! Die Kriminellen merken dann nur, dass die ganzen Kameras eh keine Gefahr für sie sind)
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rüdiger schrieb:
Ich habe nie bestritten, dass das gefilmt wurde oder die Aufnahmen veröffentlicht wurden. Ich habe bestritten, dass der Typ gepackt wurde, weil die Tat gefilmt wurde.
meinst du nicht, dass er sich gestellt hat, weil einige ihn darauf ansprachen: 'hey, ich hab' dich gestern im fernsehen gesehen'?
den gibts auch noch: http://www.wdr.de/themen/panorama/19/bahnhof_dortmund/070620.jhtml
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Das Beispiel hinkt gewaltig. Bei den Anschlägen von New York, Barcelona und London sind insgesamt über 4000 Menschen umgekommen, etwa halb so viel wie im Verkehr innerhalb eines Jahres.
Deine Darstellung ist falsch. Verkehrstote in den USA 42884 (2003) - Weltweit 1,2 Mio(!). Terrortote in den USA zwischen 2001 und 2007 2993. Grippe Tote zwischen 1998 und 2005, nach Schätzungen bis zu 22 000. 11 163 Menschen starben 2002 in Deutschland durch Suizid. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind der größte Killer. Fast 400.000 Menschen pro Jahr in Deutschland!
Über 4000 ist weit übertrieben!
11. September: 2993 Tote
London: 52 Tote
Barcelona: 0 Tote
=> 3045 Tote. Also knapp über 3000.Sorry, ich meinte den Anschlag von Madrid. Mein Fehler. Allerdings kommts dann auch nicht auf 4000. Aber 3000 sind mir auch genug.
krabbels schrieb:
Elektronix schrieb:
Das Interessante ist doch, daß alle Welt gegen den Bundestrojaner wettert- aber was ist mit den Registrierungschips (wie hießen sie doch gleich...?), die neuerdings in Kaufhäusern eingesetzt werden sollen- unkontrolliert und flächendeckend- und niemand weiß, welche Daten wofür genutzt werden. Dagegen wettert niemand- außer vielleicht einem Bundes-Datenschutzbeauftragten. Aber viel Resonanz im Volk hat er nicht. Für einen echten Überwachungsstaat wäre es kein Problm, diese Daten vollständig abzuschöpfen und auszuwerten.
Es gab viele Diskussionen zum Thema RFID.
Der Bundestrojaner steht nun mal als kontroverses Aushängeschild für diese Sicherheitsdiskussion in der Bevölkerung. Für Heuchlerei halte ich das nicht unbedingt.Ich schon, denn hier im Forum finde ich keine Diskussion zu RFID-Chips. Und auch sonst nur wenig. Mir scheint eher das Problem zu sein, daß der Bundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist. RFID-Chips kommen halt nicht von dort, sondern "nur" von geldgeilen Firmen. Aber die Mißbrauchsmöglichkeiten sind mindestens genauso groß- abgesehen vom Verlust von Arbeitsplätzen. Gemessen an der Kapitalkonzentration und der Menge an sensiblen Daten wäre hier eine Diskussion viel dringender.
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Wie bereits gesagt, dieses Argument ist brandgefährlich. Du solltest es nicht verwenden.
Ich stehe dazu.
Elektronix schrieb:
Und in Deuthschland gab es bisher nur deshalb keine Opfer, weil die Kofferbomben von Köln dillettantisch gebaut waren.
Hätten sie Erfolg gehabt, hätte die ganze Kamerascheiße gar nichts gebracht. Mit anderen Worten: Laßt uns alle hoffen, daß sich zukünftige Kriminelle blöd anstellen.
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt [EDIT]. Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
Elektronix schrieb:
Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.Diese Aussage müßte erstmal bewiesen werden. Das ist geradezu lächerlich.
Schäuble weiß wie alle, daß nicht einfach jeder Deutsche verdächtig ist. Er macht sich Gedanken über die Sicherheit, das ist seine Aufgabe als Innenminister. Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht- im Gegensatz zu RFID-Chips!- wie schon bei Telephonüberwachung, Hausdurchsuchung oder "großem Lauschangriff". Eine Generalüberwachung wäre viel zu teuer und peronalaufwendig.
Deshalb wundert es mich, daß von RFID kaum die Rede ist. Man spricht höchstens von "Sicherheitslücken", aber kaum generell über den Einsatz. Die Entdeckung von RFID in der Metro Reinsberg war gerade mal eine Randnotiz wert. Nach Eurer Denkweise müßte man Supermärkte, in denen RFID-Technik eingesetzt wird, vollständig boykottieren. Tut aber keiner!
Spricht kaum einer davon. Stattdessen schimpft man auf Schäuble und seine Überwachungsmanie. Irgendwie widersprüchlich. 
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Elektronix schrieb:
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt und die Bomben noch vor dem Zündzeitpunkt entschärft. Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
genau. ich verstehe die ganze aufregung auch nicht. mir persönlich ist es völlig egal, ob mich die bullen beim popeln in der nase, oder wenn ich mich am hintern kratze, beobachten. angst vor kameras in der öffentlichkeit sollten nur leute haben, die irgendwie dreck am stecken haben, mit haftbefehl gesucht werden oder so.
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Elektronix schrieb:
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt und die Bomben noch vor dem Zündzeitpunkt entschärft. Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
~[citation needed]~
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Elektronix schrieb:
Sorry, ich meinte den Anschlag von Madrid. Mein Fehler. Allerdings kommts dann auch nicht auf 4000. Aber 3000 sind mir auch genug.
Natürlich ist es schlecht 3000 Menschen Leben zu verlieren. Aber man muss darauf vernünftig reagieren, in dem man zB aus Fehlern bei der Notfall-Versorgung lernt. Unsere Freiheit aufzugeben (so wie es die Terroristen wollen) und uns terrorisieren zu lassen (so wie es dir Terroristen wollen), spielt nur den bösen Leuten in die Hände. Freiheit ist etwas für das Leute kämpfen und sterben. Wir lassen uns offenbar von ein paar verwirrten Leuten so einschüchtern, dass uns nichts lieber ist, als diese so schnell wie möglich wieder los zu werden. Gerade nach den Terroranschlägen sollten wir uns hinstellen und sagen: "Wir stehen zu unserer Freiheit! Wir stehen zum Individuum! Wir lassen uns nicht terrorisieren!".
Elektronix schrieb:
Ich schon, denn hier im Forum finde ich keine Diskussion zu RFID-Chips. Und auch sonst nur wenig. Mir scheint eher das Problem zu sein, daß der Bundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist. RFID-Chips kommen halt nicht von dort, sondern "nur" von geldgeilen Firmen. Aber die Mißbrauchsmöglichkeiten sind mindestens genauso groß- abgesehen vom Verlust von Arbeitsplätzen. Gemessen an der Kapitalkonzentration und der Menge an sensiblen Daten wäre hier eine Diskussion viel dringender.
Ich habe schon mehrfach gesagt, dass man sich gegen RFID-Chips wehren kann und sie deswegen weit weniger gefährlich sind, als Maßnahmen der Bundesregierung, gegen die man sich nicht wehren kann. Mir scheint es, als liest du hier zu selektiv! Außerdem benutzt die Bundesregierung ja schon RFID-Tags in Persos und Reisepässen.
Elektronix schrieb:
Ich stehe dazu.
Damit kannst du alles rechtfertigen. So wie Ermächtigungsgesetze ... Tipp: Aus der Geschichte lernen!
Elektronix schrieb:
Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
Nenne bitte Quellen. Ich habe bereits Quellen genannt, die zeigen, dass das nicht so ist.
Elektronix schrieb:
Schäuble weiß wie alle, daß nicht einfach jeder Deutsche verdächtig ist.
Weiß er offenbar nicht http://www.tagesschau.de/inland/meldung147124.html
Elektronix schrieb:
Eine Generalüberwachung wäre viel zu teuer und peronalaufwendig.
Höchst spekulativ deine Aussage. Das ist nichts worauf ich vertrauen wollen würde.
Elektronix schrieb:
Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht
Sagt wer? Das Gesetz ist doch noch gar nicht durch und Schäuble und der BKA-Chef haben sich schon anders geäußert.
Elektronix schrieb:
Deshalb wundert es mich, daß von RFID kaum die Rede ist.
Natürlich wurde das diskutiert. Ist eben kein Brandneues Thema mehr, daher ist nicht mehr regelmäßig etwas in der Presse. Aber wie ich schon mehrfach sagte: Gegen RFID in Produktettiketen kann man sich wehren! Gegen Bundesterrorijaner, RFID-Perso, Kameras NICHT!
Apeman schrieb:
meinst du nicht, dass er sich gestellt hat, weil einige ihn darauf ansprachen: 'hey, ich hab' dich gestern im fernsehen gesehen'?
Ich halte es nicht für sinnvoll über solche Sachen zu spekulieren. Sonst könnte ich auch spekulieren, dass der sich dachte "scheiße, vielleicht setzten die die Bundeswehr im inneren ein" und rechtfertige so den Einsatz der Bundeswehr im inneren.
Elektronix schrieb:
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt [EDIT].
Apeman schrieb:
den gibts auch noch: http://www.wdr.de/themen/panorama/19/bahnhof_dortmund/070620.jhtml
Die wurden gepackt, weil der libanesische Geheimdienst einen der Täter oder Mittäter überwacht hat. (Der Typ der bei Kämpfen mit der libanesischen Armee in einem palästinensischen Flüchtlingslager dieses Jahr erschossen wurde).
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Hi,
Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
schön, dass du dazu stehst. Mich würde mal interessieren, ob du auch alle Konsquenzen bedenkst, die das hat?
Nach Eurer Denkweise müßte man Supermärkte, in denen RFID-Technik eingesetzt wird, vollständig boykottieren. Tut aber keiner!
Spricht kaum einer davon. Stattdessen schimpft man auf Schäuble und seine Überwachungsmanie. Irgendwie widersprüchlich. Es spricht keiner davon, weil es kaum einer kennt. Es ist nicht so offensichtlich für viele Leute, genausowenig wie Art und Weise der ganzen Payback Karten und sonstigem Schnickschnack. Und woher weisst du, wie viele Leute das boykottieren?
Apeman schrieb:
angst vor kameras in der öffentlichkeit sollten nur leute haben, die irgendwie dreck am stecken haben, mit haftbefehl gesucht werden oder so.
Das typische Argument, für Leute, die zu faul zum Denken sind. Glückwunsch.
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Elektronix schrieb:
Ich schon, denn hier im Forum finde ich keine Diskussion zu RFID-Chips. Und auch sonst nur wenig. Mir scheint eher das Problem zu sein, daß der Bundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist. RFID-Chips kommen halt nicht von dort, sondern "nur" von geldgeilen Firmen. Aber die Mißbrauchsmöglichkeiten sind mindestens genauso groß- abgesehen vom Verlust von Arbeitsplätzen. Gemessen an der Kapitalkonzentration und der Menge an sensiblen Daten wäre hier eine Diskussion viel dringender.
Vielleicht solltest du mal über deinen Tellerrand(Forum) schauen, denn ich finde das Thema RFID überall; Ich muss nur die Nachrichten lesen/schauen.
Und es gibt auch viele Überlegungen von Regierungen, dieses einzusetzen. Mir fällt da gerade der Einsatz in Pässen oder die Überwachung von Bargeldströmen ein. Das Thema ist nur ein wenig abstrakter, deshalb gilt diesem weniger Aufmerksamkeit in der Bild-Zeitung.Elektronix schrieb:
Mir scheint eher das Problem zu sein, daß derBundestrojaner eben von der Regierung kommt, und da fühlt man sich gleich überwacht und ist dagegen- weil man ohnehin immer dagegen ist
Es gibt genug gute Gründe sich von der Regierung überwacht zu fühlen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle ob jemand nun auch noch was gegen RFID, Juden oder Autofahrer sagt.
Elektronix schrieb:
Elektronix schrieb:
Nicht umsonst nennt man Al Quaida ein "Netzwerk", und die Täter haben die deutschen Schutzregeln weidlich ausgenutzt. Das darf nicht wieder passieren. Auf diese Weise macht man sich indirekt mitschuldig.
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.Diese Aussage müßte erstmal bewiesen werden. Das ist geradezu lächerlich.
Plötzlich findest du solch ein Szenario lächerlich?
Wir erinnern uns:Elektronix schrieb:
Für mich steht nicht zur Frage, ob "diese ganzen Maßnahmen dem Preis wirklich gerecht werden". Ich bin der Meinung, daß der Preis eines Menschenlebens den Schutz irgendeiner Privatsphäre nicht ausgleichen kann.
Mit deiner Einstellung müsste es sich dir doch geradezu aufdrängen.
Elektronix schrieb:
Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht
Nun bist du schon wieder nicht auf dem Laufenden. Nach Schäuble solle das nämlich ohne richterbeschluß möglich werden.
Elektronix schrieb:
Eine Generalüberwachung wäre viel zu teuer und peronalaufwendig.
Guter Witz
Jeder in diesem Forum sollte sich ausmalen können wie kinderleicht es mit Hilfe von Computern ist, ungeheure Datenmengen zu verarbeiten.Elektronix schrieb:
Nach Eurer Denkweise müßte man Supermärkte, in denen RFID-Technik eingesetzt wird, vollständig boykottieren. Tut aber keiner!
Uhm..Wie bitte kommst du darauf??? Bist du so eine Art Hellseher?
Und selbst wenn das stimmen würde, was soll das mit dem Bundestrojaner zu tun haben? Wo bitte ist der Zusammenhang?
(Ich würde solche Märkte in der Tat boykottieren, andere sicher auch)Elektronix schrieb:
Spricht kaum einer davon. Stattdessen schimpft man auf Schäuble und seine Überwachungsmanie. Irgendwie widersprüchlich.
Es wäre in keiner Weise widersprüchlich, es wäre höchstens frevelhaft. Trotzdem werden dadurch die Pläne von Herrn Schäuble nicht besser. Höre auf ständig abzulenken und bleibe beim Thema.
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rüdiger schrieb:
Apeman schrieb:
meinst du nicht, dass er sich gestellt hat, weil einige ihn darauf ansprachen: 'hey, ich hab' dich gestern im fernsehen gesehen'?
Ich halte es nicht für sinnvoll über solche Sachen zu spekulieren.
du brauchst nicht zu spekulieren, nur zu lesen. aber wie war das doch gleich mit dem lesen?
--> http://onnachrichten.t-online.de/c/19/62/35/1962352.htmlNach zahlreichen Veröffentlichungen der Tat und der Bilder in den Medien bekam die Hamburger Kripo haufenweise Hinweise aus der Bevölkerung. Daraufhin konnten die Beamten den möglichen Täter identifizieren, teilte die Polizei am Donnerstag mit.CarstenJ schrieb:
Apeman schrieb:
angst vor kameras in der öffentlichkeit sollten nur leute haben, die irgendwie dreck am stecken haben, mit haftbefehl gesucht werden oder so.
Das typische Argument, für Leute, die zu faul zum Denken sind. Glückwunsch.
dann erklär' du doch bitte mal einem denkfaulen, was an kameras an öffentlichen plätzen per se schlecht ist.
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Hi,
es geht nicht speziell um die Kameras, sondern um eine Aussage wie "Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich doch um die Überwachungsmaßnahmen keine Gedanken machen."
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Elektronix schrieb:
Ich stehe dazu.
Ok. Die Gefahr, von Deinen Äußerungen hier krank zu werden, ist doch sehr hoch, daher fordere ich, daß Dein Grundrecht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Ich stehe dazu.
Elektronix schrieb:
Soweit ich informiert bin, wurden sie dank der Kameras gefaßt [EDIT]. Übrigens gibt es ausreichend Nachweise aus anderen Ländern, daß Kameras die Kriminalitätsrate senken.
Wenn der erste Selbstmordattentäter wegen einer Kamera gefaßt wird, sag mir bitte Bescheid.
Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Na klar galten Schutzregeln für sie, weil sie unverdächtig waren. Sollen wir Dich auch mal verdächtigen, Dir Deine Grundrechte nehmen, Dich nach Guantanamo verschiffen und immer mal wieder nachfragen, ob Du nicht doch etwas geplant hattest?
Genau das hat Schäuble doch vor: Er verdächtigt einfach mal jeden, bei ein paar Bürgern wird schon was rauskommen. Also bitte.Diese Aussage müßte erstmal bewiesen werden. Das ist geradezu lächerlich.
Welche Aussage denn? Gegen die Attentäter in den Flugzeugen lag nichts vor. Also waren sie unverdächtig, also gab es auch nichts zum Ermitteln und schon lange keine Beweise für irgendwas.
Elektronix schrieb:
Schäuble weiß wie alle, daß nicht einfach jeder Deutsche verdächtig ist. Er macht sich Gedanken über die Sicherheit, das ist seine Aufgabe als Innenminister.
Gut, vermutlich meint er es nur gut und glaubt auch noch, er sei ein Held. Aber er will nunmal jeden von uns wie einen Verdächtigen verhandeln. Oder wozu sonst soll mein Fingerabdruck in meinen Ausweis? Wozu sonst muß ich mich an immer mehr Orten filmen lassen? Ich habe nichts getan, ich bin unverdächtig, und deswegen sollen Leute wie Schüuble, die selbst in dubiose Machenschaften verstrickt sind, ihre dreckigen Finger von mir lassen.
Elektronix schrieb:
Der Trojaner-Einsatz muß in jedem Einzelfall genehmigt werden, und das geht nur bei konkretem Verdacht- im Gegensatz zu RFID-Chips!- wie schon bei Telephonüberwachung, Hausdurchsuchung oder "großem Lauschangriff".
Laß Dich doch von Schäuble nicht einlullen. Du erinnerst Dich an die Mauterfassung? Wird nur zur Erhebung der Lkw-Maut benötigt. Oh, inzwischen könnte man auch Mörder und Vergewaltiger damit aufspüren. Hm, und vielleicht auch Autofahrer, die ihre Kfz-Steuer nicht zahlen... mit ein paar Kameras auf den MAutbrücken.
Oder vielleicht sagt Dir die Telefonüberwachung etwas? Wird nur in wenigen Fällen pro Jahr stattfinden. Und mit richterlicher Genehmigung, wow. Inzwischen muß diese Genehmigung wohl zur Routine geworden sein, angesichts mehrerer tausend Überwachungen pro Jahr.Außerdem scheinst Du ein etwas naives Vertrauensverhältnis zu Richtern zu haben. Vielleicht hilft Dir Folgendes auf die Sprünge:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2004/06/01/immer-feste-druff/ schrieb:
Lars Besa, der Sänger der deutschen Punkband Normahl, spricht von einem “Schock im Morgengrauen”. Am Mittwoch vergangener Woche um 6 Uhr in der Früh stand ein Polizietrupp vor der Tür seiner Wohnung in Leutenbach. Die Beamten, unter ihnen ein Finanzexperte und ein Fachmann für Datenverarbeitung, durchsuchten auf Anweisung des Waiblinger Amtsrichters D. Besas Büro- und Privaträume. …”
Nach dem Bericht sei die Durchsuchung ausschließlich deshalb erfolgt, damit der Richter im Fall einer Verurteilung das Strafmaß korrekt festsetzen könne. Eine Anfrage hatte der Sänger dahingehend beantwortet, er habe 1200 Euro monatlich zur freien Verfügung. Weil ihm das der Richter nicht abnahm, habe er die Hausdurchsuchung angeordnet - offenbar ohne Einkommensnachweise anzufordern, die nach Angaben von Besas Anwalt jederzeit einsehbar gewesen wären.
Der stellvertretende Leiter des Gerichts wird zitiert, das Gericht handele in anderen Fällen genauso. Und schließlich wird auch der Pressestaatsanwalt Stuttgart mit den Worten wiedergegeben, es handele sich um eine “nicht unübliche” Aktion.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/06/06/die-welt-nackt-zu-gast-bei-freunden/ schrieb:
Weibliche Besucher von Fußballspielen müssen damit rechnen, sich vor den Augen der Polizei nackt ausziehen und einer umfassenden Kontrolle unterziehen zu müssen. Das gilt auch, wenn sie selbst unverdächtig sind. Mit einem Urteil vom 27. April 2006 billigte das Verwaltungsgericht des Saarlandes die Leibesvisitation einer 17-Jährigen. Die Frau hatte gegen die aus ihrer Sicht unwürdige Behandlung geklagt.
Die Frau war am 11. März 2005 nach Saarbrücken gereist. Sie wollte sich die Zweitligabegegnung 1. FC Saarbrücken gegen 1. FC Dynamo Dresden ansehen. Den weiteren Verlauf schildert das Urteil:
Gegen 18.50 Uhr erreichte die Klägerin das Stadiongelände. Unmittelbar vor dem Stadioneingang war ein Bereich durch Beamte des Polizeibezirks Saarbrücken-Stadt … abgesperrt. An einer dort eingerichteten Druchlassstelle wurde der Bundespersonalausweis der Klägerin kontrolliert. Danach wurde sie von einem Beamten angewiesen, vor einem … Zelt zu warten.
Nach einer Wartezeit von etwa einer Viertelstunde wurde die Klägerin in das Zelt hereingerufen, in dem auf beiden Seiten mehrere Kabinen aufgebaut waren. Der Eingang der Kabinen war jeweils zum Gang gelegen und nicht mit Vorhängen vershen. Die Klägerin musste sich der Reihe nach der einzelnen oberen Kleidungsstücke entledigen, gefolgt von der Hose, den Schuhen und der linken Socke. Jedes der Kleidungsstücke wurde einzeln kontrolliert, ehe das nächste auszuziehen war.
Am Ende der Durchsuchung wurde die Klägerin angewiesen, den BH für eine Abtastkontrolle nach oben umzuklappen. Der Slip musste bis zu den Knien heruntergezogen werden und die Klägerin musste eine vollständige Körperdrehung durchführen.
Nach den Erkenntnissen der Polizei bestand die Vermutung, “unverdächtige Dynamo-Fans” könnten “Bestandteil des Aktionsfeldes der gewaltsuchenden Dresdner Problemszene sein”. Diese “unverdächtigen Fans” würden vermutlich verbotene Gegenstände (Waffen, Rauchpulver, Signalmunition) ins Stadion schmuggeln. Bei diesen “Unverdächtigen” handele es sich um unscheinbare, jüngere oder ältere und insbesondere weibliche Personen, z.B. Lebensgefährtinnen oder Freundinnen von gewaltgeneigten Personen, die aufgrund ihres Erscheinungsbildes nicht der gewalttätigen Szene zugeordnet werden dürften.
Tatsächlich machte sich die Klägerin nur durch einen einzigen Umstand verdächtig: Sie trug einen Fanschal von Dynamo Dresden. Nach Auffassung der Polizei entsprach sie damit dem “Profil der Transportklientel voll und ganz”.
Die 6. Kammer des Verwaltungsgerichts des Saarlandes hat an der Behandlung der jungen Frau nicht das Geringste auszusetzen. Zwar weist das Gericht darauf hin, dass eine vorbeugende Durchsuchung von Personen nach dem Saarländischen Polizeigesetz sich auf objektiv beweisbare Tatsachen stützen müsse und nicht nur auf subjektive Werturteile.
Diese beweisbaren Tatsachen verlangt das Gericht aber letztlich nicht. Vielmehr lässt es die Behauptung der Polizei genügen, gewaltsuchende Personen würden erfahrungsgemäß andere Personen für sich instrumentalisieren. Wörtlich stellt das Urteil fest, den Polizeibeamten sei “gerade die Möglichkeit genommen, eine individuelle Prognose zu treffen”.
Somit verzichtet das Verwaltungsgericht praktisch auf jede Eingriffsvoraussetzung, die sich aus der Person der Betroffenen ergeben muss:
Würde man ausschließlich in der zu durchsuchenden Person liegende Hinweise verlangen, die den Schluss darauf ermöglichen, dass gerade diese Person sicherstellbare Gegenstände mit sich führt, wäre ein effektiver Polizeieinsatz zur Sicherung der Gewaltlosigkeit der Veranstaltung nicht mehr möglich.
Mit dieser Formulierung zeigt das Gericht eine beachtliche Ferne zu rechtsstaatlichen Grundsätzen. Das Ziel rechtfertigt plötzlich jedes Mittel. Wo keine Tatsachen vorliegen, sind sie eben entbehrlich. Der an sich unverdächtige Bürger kann zum bloßen Objekt gemacht werden und muss erhebliche Eingriffe in seine Menschenwürde klaglos dulden.
Das ist, wie ich finde, ein Offenbarungseid des Rechtsstaates.
Hier passt ins Bild, dass die Polizisten nach Auffassung des Gerichts noch nicht einmal verpflichtet waren, die Klägerin über Grund und Ablauf der Maßnahme aufzuklären oder sich zumindest vorzustellen. Dazu schreiben die Richter lapidar, für die junge Frau habe offensichtlich sein müssen, “dass sämtliche Maßnahmen zum Zwecke der Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen erfolgt sind”.
So weit sind wir also schon gekommen, dass der Betroffene sich selbst zusammenreimen muss, warum er in ein Zelt beordert wird und sich nackt ausziehen muss. Man stelle sich vor, wenn einmal Richter in das “Profil der Transportklientel” passen sollten. Vielleicht demnächst bei einem Popkonzert, zu dem der Nachwuchs chauffiert wird?
Das Gericht scheut nicht einmal davor zurück, der Klägerin selbst eine Mitverantwortung für die Behandlung zuzuschreiben. Die junge Frau, schreiben die Richter, hätte doch einfach auf den Stadionbesuch verzichten können.
Das sind für meinen Geschmack keine vertrauenswürdigen Leute mehr, tut mir leid.