Republikgeburtstag
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scrub schrieb:
Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.
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Beim Thema DDR fallen mir sofort das spontane Füttern der Ostdeutschen nach der Öffnung mit Bananen und Orangen, der Trabi, Walter Ulbricht's Mauer-Lüge, die menschenverachtenden Schussanlagen und Mauertoten, die politischen Häftlinge und der Solidaritätszuschlag ein. Mich würde z.B. interessieren, ob in der DDR gefoltert wurde. In den 70er Jahren musste ich Polit-Diskussionen über mich ergehen lassen, in denen begeisterte "Sozis" und "Jusos" mir von China und DDR vorschwärmten, während hier der Aufschwung und Sozialstaat auf vollen Touren lief. Kommunismus ist out und das ist auch gut so. Man sollte dieses als unbrauchbar entlarvte politische System auch fein unterscheiden von der Frage, wie man mit Bedürftigen in einer Gesellschaft umgeht. Dies ist eine wichtige Frage. Genauso wichtig ist aber auch die Frage, was man mit Schmarotzern und Faulenzern macht. Auf diese Unterscheidung kommt es an.
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Jansen schrieb:
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Könnte dann aber auch eine naiv-religiöse Weltanschauung sein.
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Jansen schrieb:
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Ja, und das war die DDR eben _nicht_.
Deinem "wenn"-Satz stimme ich bedingungslos zu. Aber wie Du auch sehr schön hier beobachten kannst, drücken sich alle Kapitalisten um eine Antwort darauf, wie denn dieser angeborenen Bösartigkeit (an die sie ja glauben) in einer kapitalistischen Welt begegnet werden sollte. "Auswüchse" des Kapitalismus, aber dann wieder kein Wort dazu, wie man die denn nun verhindern will. Aber Verhinderungen, Einschränkungen, das alles würde ja auch den sogenannten freien Markt behindern.Jansen schrieb:
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.
Wohl eher, weil sie unbedingt auf etwas stolz sein mußten. Da kommt man schonmal auf dumme Gedanken.
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Jansen schrieb:
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Und auch unter der im DDR-Alltag eingeschlichenen Lethargie und Gleichgültigkeit waren m.E. viele Menschen stolz auf das von ihnen Geleistete. Zu Recht.Zu Recht? Dann hätte die DDR wohl die BRD übernommen
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Jansen schrieb:
scrub schrieb:
Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
1. Altruismus ist eine sehr begrenzte Ressource.
2. Märkte sind eine flexiblere Organisationsform als Planungsbüros.
3. Wieso müssen alle Menschen in kapitalistischen Systemen böse sein? Eigennutz reicht doch, und der, ja der ist reichlich vorhanden - und schon immer gewesen.Jansen schrieb:
Kein einziges sozialistisches System kann irgendwas richtig stemmen, weil den Leuten einfach scheißegal ist, was aus ihrer Arbeit wird. [...] Marx hat die Fehlentwicklungen des Kapitalismus messerscharf analysiert, aber er hat bei der Analyse des Menschenbildes völlig versagt.
Glaubenssache, oder auch "Weltanschauung", siehe oben.
Es gibt reale Fälle, an denen man das ableiten kann. Zum Beispiel die Kibbutzim in Israel. Natürlich mag Marc++us übertreiben, Faktum bleibt aber, dass der Nuklearwissenschaftler todunglücklich war, sein gesamtes Gehalt seinem Kibbutzim zu überlassen.
scrub schrieb:
Deinem "wenn"-Satz stimme ich bedingungslos zu. Aber wie Du auch sehr schön hier beobachten kannst, drücken sich alle Kapitalisten um eine Antwort darauf, wie denn dieser angeborenen Bösartigkeit (an die sie ja glauben) in einer kapitalistischen Welt begegnet werden sollte. "Auswüchse" des Kapitalismus, aber dann wieder kein Wort dazu, wie man die denn nun verhindern will. Aber Verhinderungen, Einschränkungen, das alles würde ja auch den sogenannten freien Markt behindern.
Ich glaube nicht an "die angeborene Bösartigkeit". Bin ich jetzt kein Kapitalist? "Auswüchse".. Also bei den Netzwerkgütern zum Beispiel ist man sich denke ich nicht ganz einig, wie man das regulieren (oder nicht) soll, aber Uneinigkeit als Schwäche interpretieren ist... falsch.
Davon abgesehen: Du wirfst Schwammigkeit vor, doch deine Alternative zum freien Markt habe ich noch nicht erkennen können.
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Mr. N schrieb:
Ich glaube nicht an "die angeborene Bösartigkeit". Bin ich jetzt kein Kapitalist?
"Bösartigkeit" im Sinne von Eigennutz. Hast Du doch selbst oben eingeräumt?
Mr. N schrieb:
"Auswüchse".. Also bei den Netzwerkgütern zum Beispiel ist man sich denke ich nicht ganz einig, wie man das regulieren (oder nicht) soll, aber Uneinigkeit als Schwäche interpretieren ist... falsch.
Uneinigkeit führt zu Schwäche. Das bedeutet natürlich nicht, daß Einigkeit nun unbedingt zu bevorzugen ist. "Stärke" ist ja in dem Zusammenhang eine wertfreie Eigenschaft. Man kann schlechte und gute Dinge "stark" und "schwach" durchsetzen.
Mr. N schrieb:
Du wirfst Schwammigkeit vor, doch deine Alternative zum freien Markt habe ich noch nicht erkennen können.
Die ergibt sich im Allgemeinen sehr wohl aus dem, was ich geschrieben habe.
"Es kann sowieso keinen freien Markt geben, weil es immer irgendeine Einschränkung gibt." Und damit betreffen alle weiteren Überlegungen nur noch, welche Einschränkungen das sein sollen. Mit bestimmten Einschränkungen kann man die Marktwirtschaft für bestimmte Ziele als Vehikel benutzen. Mehr habe ich nicht gesagt.
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scrub schrieb:
Mr. N schrieb:
Ich glaube nicht an "die angeborene Bösartigkeit". Bin ich jetzt kein Kapitalist?
"Bösartigkeit" im Sinne von Eigennutz. Hast Du doch selbst oben eingeräumt?
Bösartigkeit ist doch nun wirklich etwas ganz anderes als Eigennutz! Und dass Eigennutz vorhanden (und m.E. auch nützlich) ist, das ist doch wohl offensichtlich.
scrub schrieb:
Mr. N schrieb:
Du wirfst Schwammigkeit vor, doch deine Alternative zum freien Markt habe ich noch nicht erkennen können.
Die ergibt sich im Allgemeinen sehr wohl aus dem, was ich geschrieben habe.
"Es kann sowieso keinen freien Markt geben, weil es immer irgendeine Einschränkung gibt." Und damit betreffen alle weiteren Überlegungen nur noch, welche Einschränkungen das sein sollen. Mit bestimmten Einschränkungen kann man die Marktwirtschaft für bestimmte Ziele als Vehikel benutzen. Mehr habe ich nicht gesagt.Es geht ja auch darum, was du nicht gesagt hast. Du lässt keine Gelegenheit aus, um dich über die Marktwirtschaft lustig zu machen, aber was nun deine präferierte Alternative ist, das wird nicht so wirklich deutlich.
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Übrigens sollte man sich vor allem auch über die Schattenseiten der DDR informieren (davon findet man nichts bei Marx):
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,4082332,00.html (Psychofolter)Brutale Geheimdienste und fiese Funktionäre hat er offenbar nicht vorher gesehen, lediglich den Sieg des internationalen Proletariats.
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Ich gehe mit Marcus Aussagen in diesem Thread weitest gehend konform (auch wenn ich sein Koalitionsszenario eine Wahl später Realität werden sehe und die Ergebnisse noch eine später), all zu vieles will ich also garnicht nochmal aufrühren. Ein paar Kleinigkeiten hab ich aber los zu werden:
scrub schrieb:
"Es kann sowieso keinen freien Markt geben, weil es immer irgendeine Einschränkung gibt." Und damit betreffen alle weiteren Überlegungen nur noch, welche Einschränkungen das sein sollen.
Sehr treffend erkannt. Ich will mal versuchen, die implizierte Frage zu beantworten.
Einschränkungen berauben aber jedem Konzept seiner Stärke. Insofern kann die Antwort nur "möglichst wenige" lauten.
Wir haben weltweit ja nicht nur einen Staat und nicht nur ein lokales Wirtschaftssystem, sondern mehrere, die miteinander konkurieren. Konkurieren werden die Systeme sowohl im Bezug auf das BIP der einzelnen Staaten (= eigene Wirtschaftsleistung monetär bewertet), als auch im Bezug auf das BSP (= eigene Wirtschaftsleistung + Einfluss auf andere Wirtschaftsräume). Außerdem setzt Du Dich in Wettbewerb um die Gunst Deiner Leistungserbringer (= Arbeitnehmer + Arbeitgeber), denn beide könnten Deinem Wirtschaftsraum ja durchaus den Rücken kehren.
Setzt Du jetzt in einem Wirtschaftsraum (sagen wir mal die Landfläche innerhalb der ehemaligen Grenzen der DDR) ein Konzept eines Wirtschaftssystems um, dann sind es u.a. die oben genannten Wettbewerbe, die Du für Dich gewinnen musst, um Dein Konzept zum Erfolg zu führen.
Nun wirst Du in Deinem normalen Umfeld ja durchaus schonmal sowas wie Gruppendynamik erlebt haben. In jeder guten Gruppe gibt es "Mitläufer", "Vornewegläufer" und "Bremser". Wer in welche Gruppe fällt ist komplett abhängig von der Persönlichkeit der einzelnen Personen. Wenn die Gruppe nun zusammen etwas erreichen soll, dann benötigst Du geschätzte 70% der ersten, 20% der zweiten und nochmal 10% der dritten Kategorie.
Grade aufgrund besagter unterschiedlicher Persönlichkeiten sieht der Bremser meist die Risiken jeder Aktion und schwächt Extreme ab. Der Vornewegläufer sieht meist die Chancen einer Aktion und nimmt die Risiken billigend in Kauf. Dazu kommen noch die Mitläufer, die einfach oportunistisch einer Möhre hinterher rennen, wenn das Erfolg versprechend erscheint.
Nunja, die meisten Vornewegläufer sehen sich nicht als Teil der Gruppe. Die Gruppe ist nur Mittel zum Zweck. Mit "alle sind gleich" kannst Du die nicht ködern. Solidarität mit der Gruppe entsteht nur aus der Erkenntnis heraus, daß die Gruppe ohne den Vornewegläufer genauso wenig wert währe, wie der Vornewegläufer ohne die Gruppe. Dein System muss also in der Lage sein, für Leistung entsprechend zu belohnen, ansonsten ist eine Minderheit unglücklich. Besagte Minderheit kannst/musst Du jetzt endweder anketten (Mauer bauen + Zaun ziehen) oder diese Minderheit sucht sich ihre Chancen woanders.
Ohne Vornewegläufer wird die Steuerung der Gruppe den Bremsern überlassen. Das dadurch das Ergebnis nicht verbessert wird, dürfte logisch sein.
Der krasse Vorteil der Marktwirtschaft - und das verhält sich antiproportional zur Menge der Beschränkungen der selbigen - ist das sie extreme Chancen unter Eingehung extremer Risiken bietet. Außerdem bietet sie - ab einer gewissen Größe - genug Mittläufer und Bremser um Gruppen aufzufüllen.
Den Wettbewerb um einen Teil Deiner Leistungserbringer kannst Du also mit Kommun- und Sozialismus nicht gewinnen. Dumm ist weiterhin, daß sich Kinder meist anhand Ihrer Vorbilder (aka Umfeld in der Kindheit) auf die obigen Kategorien verteilen. Der abwandernde Teil Deiner Leistungserbringer wächst also nicht in der Geschwindigkeit nach, um die abgewanderten eins zu eins ersetzen zu können.
Nun bedeuten Abwanderer aber neben einer Schwächung Deiner Gruppe (BIP) immer auch ein abfließen von Wissen. Wo Du vorher also Einfluss durch Wissensvorsprung hattest (BSP), erledigt sich dieser mit der Verfügbarkeit des Wissens vor Ort.
Auf allen o.g. Feldern verlierst Du also simpel und einfach, weil die "Gleichmachermentalität" eine Minderheit nicht im Rahmen ihrer Bedürfnisse fördert und fordert. Grade die Bedürfnisse dieser Minderheit bedient eine kapitalistische Marktwirtschaft.
Solange die Systeme also im Wettbewerb stehen, erlegt sich das soziale Gemeinwesen mit der Zeit also selbst. Und das simpel und einfach weil ein Teil (wohl gemerkt nicht alle) der Menschen Deiner Einschätzung nach "böse", nämlich egoistisch und oportunistisch veranlagt ist.
Das betrifft im übrigen nicht nur Kommunismus und Sozialismus, sondern auch die (über?)regulierte Marktwirtschaft.
Die einzige Chance, daß zu verhindern ist der Globalisierung, Europäisierung usw. nen Tritt in den Arsch zu verpassen, alle Informationskanäle zu kappen, und die Mauern wieder auf zu bauen. Eventuell wäre auch noch ein Deckel und ne Selbstschussanlage an der Wartungsklappe sinnvoll.
Als Alternative gibt es nur, sich an die Gegebenheiten anzupassen, und der jenige zu sein, zu dem die Oportunisten hin rennen. Im Rahmen kannst Du dann die Außengrenzen des Marktes noch etwas steuern, im wesentlichen schadest Du Dir mit Regulierung aber selbst.
scrub schrieb:
Mit bestimmten Einschränkungen kann man die Marktwirtschaft für bestimmte Ziele als Vehikel benutzen.
Da muss ich nochmal kurz nachhaken: Auf dem Weg wohin?
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Jansen schrieb:
scrub schrieb:
Da steht unsichtbar: Hätte sie nur die Gelegenheit gehabt, hätte sie sich als das gerechtere System durchgesetzt.
Wenn man nicht daran glaubt, dass der Mensch per se egoistisch und "böse" ist, dann ist eine am kommunistischen Ideal orientierte Gesellschaftsform die unausweichliche Konsequenz.
Wenn man daran glaubt, daß Menschen intelligente Entscheidungen treffen können und dürfen, dann ist Marktwirtschaft die einzig logische Konsequenz.
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Erhard Henkes schrieb:
Übrigens sollte man sich vor allem auch über die Schattenseiten der DDR informieren
Auch!?
Seit 17 Jahren wird quasi über nichts anderes "informiert".Sa(n)dman schrieb:
Als Alternative gibt es nur, sich an die Gegebenheiten anzupassen [...]
Ziemlich fatalistische Einstellung. Warum nicht die Gegebenheiten anpassen?
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Es gibt aber Gegebenheiten, die man nicht ändern kann. Nun ist natürlich zu diskutieren, ob es sich hier um solche handelt.
Die Schattenseiten der DDR reiche völlig aus. Ich kann mir nicht vorstellen, welche "Sonnenseiten" die aufwiegen könnten. Ein goldenes Gefängnis wäre immer noch ein Gefängnis.
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Auch!? Seit 17 Jahren wird quasi über nichts anderes "informiert".
Das ist auch gut so.
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Jansen schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Übrigens sollte man sich vor allem auch über die Schattenseiten der DDR informieren
Auch!?
Seit 17 Jahren wird quasi über nichts anderes "informiert"Das scheint auch wichtig zu sein, da immer weniger Leute wissen, was damals abging, und die Vergangenheit positiv verklären. Manchmal hat man das Gefühl, daß der Verlust der DDR vor allem eine Abschaffung der Kinderkrippen und der Vollbeschäftigung war.
Vor allem die Propaganda der damaligen Führungselite fällt heute wieder auf fruchtbaren Boden.
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Jansen schrieb:
Sa(n)dman schrieb:
Als Alternative gibt es nur, sich an die Gegebenheiten anzupassen [...]
Ziemlich fatalistische Einstellung. Warum nicht die Gegebenheiten anpassen?
Weil sich nicht alle Gegebenheiten anpassen lassen.
Die Gegebenheit auf die ich mich hier bezog ist einfach die Geisteshaltung von geschätzten 20% derer, die in einem Staat leben und produktiv sein sollen. Außerdem sind es 20% von der Masse, die Du benötigst, um voran zu kommen.
Wie willst Du die Persönlichkeiten von Menschen verändern? An den Dynamiken zwischenmenschlicher Beziehung hat sich seit 150 Jahren - und unabhängig vom politischen System - nicht viel geändert, weshalb sollte sich da jetzt was dran ändern?
Wenn Du einen Mensch hast, der für sich eine Chance sieht, und die damit verbundenen Risiken bereit ist ein zu gehen, dann ist dieser jenige weg, sobald er die Möglichkeit dazu hat. Wenn Du nun grade diesen Menschen für Dein funktionierendes ganzes benötigst, dann hast Du nunmal einfach Pech gehabt.
In modernen Informationsgesellschaften ist es leichter, woanders realistische Chancen zu sehen, als zur Zeit des wilden Westens. Jetzt fehlt nur noch die Möglichkeit zu gehen, und die Bereitschaft, das Risiko einzugehen.
IMHO hast Du jetzt zwei Möglichkeiten:
- Du nimmst den Menschen die Möglichkeiten Chancen zu sehen. (="Informationskanäle kappen") und zu gehen (="Mauer + Selbstschussanlage")
- Du gibst den Menschen die Möglichkeit Chancen bei Dir zu sehen und zu Dir zu kommen.Grade in den letzten paar hundert Jahren wurde doch ein paar mal exemplarisch vorexerziert, was erfolgreicher ist. (z.B. USA [auch wenn die mittlerweile leider von besagtem Prinzip abgekehrt sind, und die Folgen langsam zu sehen sind], Dubai oder in jüngerer Vergangenheit Irrland)
@Jansen: Mich würd echt mal interessieren, wie Du diese Gegebenheiten verändern wolltest.
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Marc++us schrieb:
Manchmal hat man das Gefühl, daß der Verlust der DDR vor allem eine Abschaffung der Kinderkrippen und der Vollbeschäftigung war.
War es das nicht?
Wenn heute jemand über Krippen redet beginnt das Geschrei: "Auf keinen Fall, das wäre ja wie in der DDR."
Das selbe Spiel mit Ganztagsschulen oder anderem was man sich durchaus hätte abgucken können.Man muss ja nicht alles nachmachen - aber nur weils insgesamt schiefgegangen ist, lässt man die Sahnestücken liegen?
Ich glaube hier Parallelen zu der Diskussion um Eva Herman zu erkennen.
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estartu schrieb:
Marc++us schrieb:
Manchmal hat man das Gefühl, daß der Verlust der DDR vor allem eine Abschaffung der Kinderkrippen und der Vollbeschäftigung war.
War es das nicht?
Nein, verdammt!