Frage an die Boersenexperten
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Naja, das ist eine lustige Frage, auf die man vermutlich nur mit einem "jedem Tierchen sein Pläsierchen" antworten kann, oder vielleicht auch mit der Erklärung, daß erfolgreiche Marktteilnahme auch immer mit Information gekoppelt ist - d.h. Aktien sind für die Leute, denen solche Konstrukte nicht geläufig sind. Damit würde sich auch die Frage beantworten, warum nicht jeder mit Hebelzertifikaten arbeitet.
Zudem sollte man dem Argument mit der Diversifikation mal genau auf die Finger schauen: Du hast natürlich Recht, daß Du mit weniger Geld mehr hebeln kannst, aber Dir ist natürlich auch klar, daß Du vielleicht leichter Dein Depot auf den Wert 0 bringen kannst, wenn alle Deine Zertifikate wertlos ausgestoppt werden. Die Strategie viel zu hebeln hat eben das Problem, daß man gerne übersieht, daß sie gut funktioniert solange der Markt in eine Richtung läuft. Da macht hebeln natürlich Spaß.
Und wie man an der Immobilienkrise und der dramatischen Geschwindigkeit, mit der Banken ins stolpern geraten sind, sehen kann, ist das Emittentenrisiko auch nicht zu vernachlässigen.
Aber Zertifikate sind schon eine lustige Sache: nimm z.B. mal JPM01M - ein Garantiezertifikat auf einen Superbenzin-Preisindex. Durch diese ganzen unterlagerten Hedging-Sachen bewegt sich der Kurs vom Zertifikat zur Zeit gar nicht entlang des Index, sondern an der Zinskurve, da das Laufzeitende noch lange weg ist. D.h. das Zertifikat hat den Wert einer vergleichbaren Geldanlage, und folglich steht es unter seinem Ausgabekurs, da man mit einer Geldanlage jährlich Zinsen hätte. Die hat das Zertifikat nicht, also liegt es im Minus. Erst gegen das Ende der Laufzeit wird es sich dem Superbenzin-Kurs nähern, und dann auch dem Garantielevel von 137,78. Das Ding läuft noch 3 Jahre und hat also beim jetzigen Ask einen Mindestgewinn von 14,36 EUR oder 11.6%. Leider haben die JPler den Spread hochgesetzt, der ist unverschämt, bis vor einigen Wochen war der noch unter 2%.
Das ist bei vielen Garantiezertifikaten auf Rohstoffe so, daß sie zunächst unter den Garantiekurs rutschen und erst zur Mitte der Laufzeit sich dem Basiskurs annähern.
Warum das Zertifikat aber so läuft und daß das sogar Sinn macht ist schon schwer zu verstehen, insofern verstehe ich Mr. Ns erste Ablehnung "zu undurchsichtig", sobald er Zertifikate hört. In dem ganzen Wust gibt's aber schon lustige Konstruktionen, die man sich anschauen sollte.
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ChrisM schrieb:
sicher gibt es auf Hebelzertifikate Gebuehren, allerdings sind die inzwischen minimal (sehr geringe Spreads)
Es gibt mehr Gebühren als nur den Spread.
ChrisM schrieb:
Intransparent? Wieso das?
Könntest du den exakten Kurs vorhersagen wenn du die Entwicklung des Basiswertes genau wüsstest?
ChrisM schrieb:
Hebelzertifikate berechnen sich ganz leicht: Underlying - Strike (long) bzw. Strike - Underlying (short). Wenn das intransparent ist, was ist dann erst ein Optionsschein?
Optionsscheine sind transparent, aber noch bescheuerter.
Marc++us schrieb:
In dem ganzen Wust gibt's aber schon lustige Konstruktionen, die man sich anschauen sollte.
Natürlich sollte man sich wirkliche Gelegenheiten nicht entgehen lassen, aber ich fürchte, die sind bei Zertifikaten selten.
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Hallo,
Mr. N schrieb:
ChrisM schrieb:
sicher gibt es auf Hebelzertifikate Gebuehren, allerdings sind die inzwischen minimal (sehr geringe Spreads)
Es gibt mehr Gebühren als nur den Spread.
ja, da hast du natuerlich recht und vielen Zertifikate sind tatsaechlich ueberteuert. Aber hier in diesem Thread geht es mir nur um die Idee, mit Hebelzertifikaten sein verfuegbares Kapital ohne Aenderung des Risikos (*) zu erhoehen und bei Hebelzerts zahlt man doch eigentlich nur den Spread, die Dividende und den langsamen Zeitverlust durch Anheben des Strikes- faellt alles nicht ins Gewicht im Vergleich zu den Vorteilen, behaupte ich.
(*) Das gilt dann, wenn man nicht- wie ich oben behauptet habe- direkt alles in KOs steckt, sondern nur je nach Hebel einen Anteil.
Mr. N schrieb:
ChrisM schrieb:
Intransparent? Wieso das?
Könntest du den exakten Kurs vorhersagen wenn du die Entwicklung des Basiswertes genau wüsstest?
Bei einem Hebelzert: Ja, kann ich. Ist ja wie gesagt auch nicht weiter schwer. Dass manche Emittenten manchmal seltsame (veraltet!) Kurse fuer den OTC-Handel stellen, ist aber eine andere Sache. Diese Emittenten versuche ich einfach zu vermeiden, weil ich mir bei ihnen verarscht vorkomme.
Zudem sollte man dem Argument mit der Diversifikation mal genau auf die Finger schauen: Du hast natürlich Recht, daß Du mit weniger Geld mehr hebeln kannst, aber Dir ist natürlich auch klar, daß Du vielleicht leichter Dein Depot auf den Wert 0 bringen kannst, wenn alle Deine Zertifikate wertlos ausgestoppt werden. Die Strategie viel zu hebeln hat eben das Problem, daß man gerne übersieht, daß sie gut funktioniert solange der Markt in eine Richtung läuft. Da macht hebeln natürlich Spaß.
Das stimmt natuerlich. Ich habe mich oben wohl auch etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Meine Idee ist natuerlich nicht, bei einem Hebel von 10 zehnmal so viel Kapital zu bewegen (also trotzdem alles zu setzen), sondern vielleicht zwei- bis dreimal so viel. Den Rest kann man ja anderweitig sicher (Tagesgeld) anlegen.
Auf der anderen Seite ueberlege ich jetzt grade wieder. Irgendwie klingt es nicht logisch, sich mit einem Hebelzert quasi vom Emittenten Geld zu leihen, aber andererseits freies Geld zu wahrscheinlich geringeren Zinsen ins Tagesgeld zu legen, oder? Wie man sieht, muss ich noch an der Idee arbeiten.
Im Moment haben Hebelzerts aber IMHO noch einen grossen Vorteil (ausser, da ist auch ein Denkfehler meinerseits drin): Klassischerweise laeuft ja ein Hebelzert so, dass bei Fremdwaehrung der Kredit fuer den Hebel (Fremdkapital) direkt in der Fremdwaehrung aufgenommen wird. Waehrungsschwankungen betreffen mich also effektiv fast gar nicht mehr, wenn der Hebel ausreichend gross ist.
Das mit dem JP-Zert sieht ja mal interessant aus. Ich habe schon ein paar Mal einen aehnlichen Effekt ausgenutzt, indem ich Discountzerts mit geringer Restlaufzeit aufgekauft habe, bei denen der Gewinn (Cap) "sicher" erschien. Im Moment ist das aber IMHO noch nicht so interessant, wg. Spekulationssteuer.
ChrisM
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Marc++us schrieb:
Aktien sind für die Leute, denen solche Konstrukte nicht geläufig sind. Damit würde sich auch die Frage beantworten, warum nicht jeder mit Hebelzertifikaten arbeitet.
Du willst im Ernst behaupten, wer keine Hebelzertifikate benutzt ist dumm bzw. unwissend?
ChrisM schrieb:
bei Hebelzerts zahlt man doch eigentlich nur den Spread, die Dividende und den langsamen Zeitverlust durch Anheben des Strikes
Hättest du mal ein konkretes Beispiel, damit ich diese Aussage überprüfen kann? (Yay, endlich wieder ordentliche Lektüre. ;))
Übrigens ist die Dividende ein ziemlich saftiger Preis, zumindest bei den "soliden" Aktien (~3 %).
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Hättest du mal ein konkretes Beispiel, damit ich diese Aussage überprüfen kann? (Yay, endlich wieder ordentliche Lektüre. ;))
Übrigens ist die Dividende ein ziemlich saftiger Preis, zumindest bei den "soliden" Aktien (~3 %).
also ein konkretes Beispiel habe ich nicht, aber wie gesagt berechnet sich der Preis eines Hebelzertifikats (der Einfachheit halber hier mal nur long) ganz einfach:
Aktueller Kurs des Underlyings minus Strike des Hebelzerts (Knockout)Dadurch gibt es nur zwei Moeglichkeiten, wie der Emittent verdienen kann und es auch tut, bis auf die Dividende (die nur bei Aktien anfaellt): Einmal dadurch, dass er dafuer sorgt, dass man bei gleichem Underlying-Kurs trotzdem eine Gebuehr an ihn abfuehren muss. Das ist der Spread, den kriegt er so oder so, egal wie lange der Kunde das Zertifikat haelt.
Dann braucht der Emittent aber natuerlich auch Zinsen fuer das Geld, das er zur Verfuegung stellt, um die Hebelwirkung zu erzielen. Dazu wird regelmaessig (i.d.R. taeglich) der Strike um einen sehr kleinen Betrag angehoben, d.h. der Wert des Scheins sinkt, wenn der Underlying-Kurs seitwaerts tendiert. Diese Entwertung geht aber langsam und vor allem gleichmaessig vonstatten, ist also in keiner Weise zu vergleichen mit dem Zeitwertverlust von Optionsscheinen am Ende der Laufzeit.
Bei Hebelzertifikaten mit eingebautem SL wird diese SL-Schwelle noch (i.d.R.) monatlich auf runde Betraege erhoeht, damit immer etwas Puffer zwischen SL und KO ist. Durch diesen Puffer bleibt dem Emittenten bei fallenden Kursen genug Zeit, seine interne Hedges zu beenden, bevor das Eigenkapital des Kunden aufgebraucht ist und er sein eigenes verlieren wuerde. Dadurch hat er dann kein Interesse mehr an dubiosen Spielchen wie sie andere Emittenten (meiner Meinung nach!) manchmal machen, naemlich schon vor Erreichen des Strikes alle internen Positionen aufzuloesen und durch diese Verkaeufe erst das Unterschreiten des Strikes ueberhaupt erst auszuloesen.
ChrisM
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So, jetzt müsstest du nur noch ausrechnen, wie hoch die Kosten im Endeffekt sind.
Zur Sinnhaftigkeit von Hebelzertifikaten: Natürlich ist ein Hebelzertifikat einem Basiswert mit Stop-Loss-Order überlegen, was die mögliche Rendite angeht. Aber Stop-Loss wird ebenso wenig empfohlen wie Derivate. Statistisch gesehen hat nämlich der Basiswert ohne Sonderregeln meistens irgendwelche Spezialstrategien geschlagen. Langfristig.
Zumal Firmen selbst meistens mit Hebel (Kredite) arbeiten. Du würdest quasi doppelt hebeln.
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Zur Sinnhaftigkeit von Hebelzertifikaten: Natürlich ist ein Hebelzertifikat einem Basiswert mit Stop-Loss-Order überlegen, was die mögliche Rendite angeht. Aber Stop-Loss wird ebenso wenig empfohlen wie Derivate. Statistisch gesehen hat nämlich der Basiswert ohne Sonderregeln meistens irgendwelche Spezialstrategien geschlagen. Langfristig.
ist das dein Ernst? Also einfach 10 Basiswerte kaufen und ohne Stop Loss halten (also quasi im Depot "vergessen")? Hast du irgendwelche Belege dafuer, dass das besser sein soll oder mal selbst gebacktestet?
Irgendwie kann ich die Ueberlegenheit gerade dieser "Strategie" naemlich nur sehr schwer vorstellen...
ChrisM
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Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Die optimale Strategie ist es natürlich, Marktineffizienz auszunutzen und Aktien zu kaufen, wenn sie (weit) unterhalb ihres Wertes gekauft werden können und sie zu verkaufen, wenn sie (weit) oberhalb ihres Wertes verkauft werden können und ansonsten nichts zu tun.
Dazu muss man allerdings ihren Wert bestimmen, und das ist relativ schwer. Außerdem ist der Markt zur Zeit relativ effizient. Und nochmal WESENTLICH effizienter als vor 50 Jahren.
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Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Die optimale Strategie ist es natürlich, Marktineffizienz auszunutzen und Aktien zu kaufen, wenn sie (weit) unterhalb ihres Wertes gekauft werden können und sie zu verkaufen, wenn sie (weit) oberhalb ihres Wertes verkauft werden können und ansonsten nichts zu tun.
Dazu muss man allerdings ihren Wert bestimmen, und das ist relativ schwer. Außerdem ist der Markt zur Zeit relativ effizient. Und nochmal WESENTLICH effizienter als vor 50 Jahren.
Klar
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Headhunter schrieb:
Klar
Was ist so witzig? Dürfte ich dich bitten, deine Gedanken etwas detaillierter darzulegen?
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Trivial ist die Übung nicht.
Alles, was du sagst, stimmt. Nur ist es- wie du auch sagst- nicht leicht, die inneren Wert richtig zu bestimmen. Warum sollte es also falsch sein, wenn man Verluste eng begrenzt und Fehlentscheidungen mit einem möglichst geringen Schaden abschließt?
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Hallo,
Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Trivial ist die Übung nicht.
Alles, was du sagst, stimmt. Nur ist es- wie du auch sagst- nicht leicht, die inneren Wert richtig zu bestimmen. Warum sollte es also falsch sein, wenn man Verluste eng begrenzt und Fehlentscheidungen mit einem möglichst geringen Schaden abschließt?
Weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass du auf einem temporären Tief verkaufst. Solltest du dann nicht lieber noch nachkaufen?
Ein besserer Schutz ist es, auf einen gewissen Abschlag auf den inneren Wert zu bestehen, bevor du kaufst.
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Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Diese Vorgehensweise hat aber einen praktischen Nachteil, daß man sehr schlecht erkennen kann, wann der Zug wieder gegen Norden fährt. Häufig passiert es dann, daß man bei 100 verkauft, sich zwar freut daß man bei 80 draußen ist, aber dann bei 110 wieder neu reingeht, weil man sich erst dann sicher ist, daß der Kurs wieder steigt. Vor allem bei so unruhigen Märkten wie aktuell - hat man bei dem Kursrutsch vor wenigen Wochen glattgestellt, ist man draußen, aber die Kurse sind in wenigen Tagen wieder höher gestiegen. Die Strategie wäre gut gewesen, wenn wir nun in einem Bärenmarkt wären, aber das wiederum weiß man vorher nicht.
Ein echtes Problem.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Deswegen kaufe ich Aktien ja nicht, wenn ich sie nur ein paar Monate halten wollte.
ChrisM schrieb:
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Soooo schwer ist es auch wieder nicht, den inneren Wert zu "ermitteln". Erwarte nur nicht, präzise Ergebnisse zu bekommen.
Wer bei einer Korrektur verkauft, verpasst meistens auch wieder die Rückkorrektur. Wenn dir eine Korrektur so sehr Schmerzen bereitet, mische lieber Anleihen bei (gerne auch inflationsindexierte :D).
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
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Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
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Hallo,
es gibt teilweise bei Brokern (kann hier nur für Consors und DAB Bank sprechen) gute Infomappen o.ä., wenn man sich neu anmeldet und auch von Zertifikate-Emittenten gibt es Informationsbroschüren, die weit über die Zerties hinausgehen und auch generelle Themen abdecken.
Ansonsten empfiehlt es sich, dassss Geschehen einfach etwas zu verfolgen. Für den Anfang eignet sich hier "Der Aktionär" IMHO ganz gut. Ich würde zwar keine Empfehlung des Aktionärs kaufen (wer ihn eine zeitlang gelesen hat, wird wissen, warum), aber trotz allem sind öfter informative Teile für Anfänger dabei.
Und davon abgesehen zahlt man am Anfang sowieso immer Lehrgeld. In meinem Fall waren das glaube ich 2k, bis ich halbwegs wusste, wo es lang geht. Vielleicht kann man das durch noch besseres Studium vor dem ersten Kauf vermeiden, aber dann macht es ja keinen Spaß mehr.
Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem deine Gesamtperformance wieder bei Null liegt und der ist bei mir dank ein paar netten Gold Calls vor ein paar Wochen durchlaufen worden.
ChrisM
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Badestrand schrieb:
Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
Hör nicht auf ChrisM.
http://www.moneychimp.com/articles/valuation/stockvalue.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Discounted_Cash-Flow (das wichtigste)
http://de.wikipedia.org/wiki/Barwert
http://de.wikipedia.org/wiki/Risikofreier_Zinssatz
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Super, danke euch
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Hör nicht auf ChrisM.
wenn es schon Informationen zum Value-Ansatz sein sollen, kann ich auch das Buch von Phil Town ("Regel Nummer 1") empfehlen.
Ich bin aber noch wie vor der Meinung, dass es viel einfacher ist, mit Verlusten zu starten und aus den Fehlern zu lernen, als sich erst Unmengen theoretisches Wissen anzulesen. Wer dazu keine Lust hat, kann das ja auch mit einem virtuellen Depot machen oder ruhig mal den Wert von Unternehmen aufgrund historischer Informationen ermitteln (und dann gucken, wie die Aktie lief).
Was anderes: Ich bin gerade dabei, eine Art primitives Handelssystem zu schreiben. Beziehungsweise im Moment die Basis, nachdem alles, was ich gesehen habe (TradeStastion, Wealth-Lab und wie sie heißen), entweder zu teuer oder sonstwie ungeeignet war. Was ich aber jetzt brauche, sind historische Kurse.
Yahoo Finances kenne ich, allerdings gibt es dort nur Schlusskurse und auch die nicht bei allen Werten (und meist nur zehn Jahre zurück). Kennt jemand eine bessere Quelle? Darf auch gerne eine moderat teure CD zum Kaufen sein.
ChrisM