Frage an die Boersenexperten
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Marc++us schrieb:
Aktien sind für die Leute, denen solche Konstrukte nicht geläufig sind. Damit würde sich auch die Frage beantworten, warum nicht jeder mit Hebelzertifikaten arbeitet.
Du willst im Ernst behaupten, wer keine Hebelzertifikate benutzt ist dumm bzw. unwissend?
ChrisM schrieb:
bei Hebelzerts zahlt man doch eigentlich nur den Spread, die Dividende und den langsamen Zeitverlust durch Anheben des Strikes
Hättest du mal ein konkretes Beispiel, damit ich diese Aussage überprüfen kann? (Yay, endlich wieder ordentliche Lektüre. ;))
Übrigens ist die Dividende ein ziemlich saftiger Preis, zumindest bei den "soliden" Aktien (~3 %).
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Hättest du mal ein konkretes Beispiel, damit ich diese Aussage überprüfen kann? (Yay, endlich wieder ordentliche Lektüre. ;))
Übrigens ist die Dividende ein ziemlich saftiger Preis, zumindest bei den "soliden" Aktien (~3 %).
also ein konkretes Beispiel habe ich nicht, aber wie gesagt berechnet sich der Preis eines Hebelzertifikats (der Einfachheit halber hier mal nur long) ganz einfach:
Aktueller Kurs des Underlyings minus Strike des Hebelzerts (Knockout)Dadurch gibt es nur zwei Moeglichkeiten, wie der Emittent verdienen kann und es auch tut, bis auf die Dividende (die nur bei Aktien anfaellt): Einmal dadurch, dass er dafuer sorgt, dass man bei gleichem Underlying-Kurs trotzdem eine Gebuehr an ihn abfuehren muss. Das ist der Spread, den kriegt er so oder so, egal wie lange der Kunde das Zertifikat haelt.
Dann braucht der Emittent aber natuerlich auch Zinsen fuer das Geld, das er zur Verfuegung stellt, um die Hebelwirkung zu erzielen. Dazu wird regelmaessig (i.d.R. taeglich) der Strike um einen sehr kleinen Betrag angehoben, d.h. der Wert des Scheins sinkt, wenn der Underlying-Kurs seitwaerts tendiert. Diese Entwertung geht aber langsam und vor allem gleichmaessig vonstatten, ist also in keiner Weise zu vergleichen mit dem Zeitwertverlust von Optionsscheinen am Ende der Laufzeit.
Bei Hebelzertifikaten mit eingebautem SL wird diese SL-Schwelle noch (i.d.R.) monatlich auf runde Betraege erhoeht, damit immer etwas Puffer zwischen SL und KO ist. Durch diesen Puffer bleibt dem Emittenten bei fallenden Kursen genug Zeit, seine interne Hedges zu beenden, bevor das Eigenkapital des Kunden aufgebraucht ist und er sein eigenes verlieren wuerde. Dadurch hat er dann kein Interesse mehr an dubiosen Spielchen wie sie andere Emittenten (meiner Meinung nach!) manchmal machen, naemlich schon vor Erreichen des Strikes alle internen Positionen aufzuloesen und durch diese Verkaeufe erst das Unterschreiten des Strikes ueberhaupt erst auszuloesen.
ChrisM
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So, jetzt müsstest du nur noch ausrechnen, wie hoch die Kosten im Endeffekt sind.
Zur Sinnhaftigkeit von Hebelzertifikaten: Natürlich ist ein Hebelzertifikat einem Basiswert mit Stop-Loss-Order überlegen, was die mögliche Rendite angeht. Aber Stop-Loss wird ebenso wenig empfohlen wie Derivate. Statistisch gesehen hat nämlich der Basiswert ohne Sonderregeln meistens irgendwelche Spezialstrategien geschlagen. Langfristig.
Zumal Firmen selbst meistens mit Hebel (Kredite) arbeiten. Du würdest quasi doppelt hebeln.
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Zur Sinnhaftigkeit von Hebelzertifikaten: Natürlich ist ein Hebelzertifikat einem Basiswert mit Stop-Loss-Order überlegen, was die mögliche Rendite angeht. Aber Stop-Loss wird ebenso wenig empfohlen wie Derivate. Statistisch gesehen hat nämlich der Basiswert ohne Sonderregeln meistens irgendwelche Spezialstrategien geschlagen. Langfristig.
ist das dein Ernst? Also einfach 10 Basiswerte kaufen und ohne Stop Loss halten (also quasi im Depot "vergessen")? Hast du irgendwelche Belege dafuer, dass das besser sein soll oder mal selbst gebacktestet?
Irgendwie kann ich die Ueberlegenheit gerade dieser "Strategie" naemlich nur sehr schwer vorstellen...
ChrisM
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Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Die optimale Strategie ist es natürlich, Marktineffizienz auszunutzen und Aktien zu kaufen, wenn sie (weit) unterhalb ihres Wertes gekauft werden können und sie zu verkaufen, wenn sie (weit) oberhalb ihres Wertes verkauft werden können und ansonsten nichts zu tun.
Dazu muss man allerdings ihren Wert bestimmen, und das ist relativ schwer. Außerdem ist der Markt zur Zeit relativ effizient. Und nochmal WESENTLICH effizienter als vor 50 Jahren.
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Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Die optimale Strategie ist es natürlich, Marktineffizienz auszunutzen und Aktien zu kaufen, wenn sie (weit) unterhalb ihres Wertes gekauft werden können und sie zu verkaufen, wenn sie (weit) oberhalb ihres Wertes verkauft werden können und ansonsten nichts zu tun.
Dazu muss man allerdings ihren Wert bestimmen, und das ist relativ schwer. Außerdem ist der Markt zur Zeit relativ effizient. Und nochmal WESENTLICH effizienter als vor 50 Jahren.
Klar
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Headhunter schrieb:
Klar
Was ist so witzig? Dürfte ich dich bitten, deine Gedanken etwas detaillierter darzulegen?
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Trivial ist die Übung nicht.
Alles, was du sagst, stimmt. Nur ist es- wie du auch sagst- nicht leicht, die inneren Wert richtig zu bestimmen. Warum sollte es also falsch sein, wenn man Verluste eng begrenzt und Fehlentscheidungen mit einem möglichst geringen Schaden abschließt?
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Hallo,
Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Trivial ist die Übung nicht.
Alles, was du sagst, stimmt. Nur ist es- wie du auch sagst- nicht leicht, die inneren Wert richtig zu bestimmen. Warum sollte es also falsch sein, wenn man Verluste eng begrenzt und Fehlentscheidungen mit einem möglichst geringen Schaden abschließt?
Weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass du auf einem temporären Tief verkaufst. Solltest du dann nicht lieber noch nachkaufen?
Ein besserer Schutz ist es, auf einen gewissen Abschlag auf den inneren Wert zu bestehen, bevor du kaufst.
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Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Diese Vorgehensweise hat aber einen praktischen Nachteil, daß man sehr schlecht erkennen kann, wann der Zug wieder gegen Norden fährt. Häufig passiert es dann, daß man bei 100 verkauft, sich zwar freut daß man bei 80 draußen ist, aber dann bei 110 wieder neu reingeht, weil man sich erst dann sicher ist, daß der Kurs wieder steigt. Vor allem bei so unruhigen Märkten wie aktuell - hat man bei dem Kursrutsch vor wenigen Wochen glattgestellt, ist man draußen, aber die Kurse sind in wenigen Tagen wieder höher gestiegen. Die Strategie wäre gut gewesen, wenn wir nun in einem Bärenmarkt wären, aber das wiederum weiß man vorher nicht.
Ein echtes Problem.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Deswegen kaufe ich Aktien ja nicht, wenn ich sie nur ein paar Monate halten wollte.
ChrisM schrieb:
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Soooo schwer ist es auch wieder nicht, den inneren Wert zu "ermitteln". Erwarte nur nicht, präzise Ergebnisse zu bekommen.
Wer bei einer Korrektur verkauft, verpasst meistens auch wieder die Rückkorrektur. Wenn dir eine Korrektur so sehr Schmerzen bereitet, mische lieber Anleihen bei (gerne auch inflationsindexierte :D).
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
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Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
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Hallo,
es gibt teilweise bei Brokern (kann hier nur für Consors und DAB Bank sprechen) gute Infomappen o.ä., wenn man sich neu anmeldet und auch von Zertifikate-Emittenten gibt es Informationsbroschüren, die weit über die Zerties hinausgehen und auch generelle Themen abdecken.
Ansonsten empfiehlt es sich, dassss Geschehen einfach etwas zu verfolgen. Für den Anfang eignet sich hier "Der Aktionär" IMHO ganz gut. Ich würde zwar keine Empfehlung des Aktionärs kaufen (wer ihn eine zeitlang gelesen hat, wird wissen, warum), aber trotz allem sind öfter informative Teile für Anfänger dabei.
Und davon abgesehen zahlt man am Anfang sowieso immer Lehrgeld. In meinem Fall waren das glaube ich 2k, bis ich halbwegs wusste, wo es lang geht. Vielleicht kann man das durch noch besseres Studium vor dem ersten Kauf vermeiden, aber dann macht es ja keinen Spaß mehr.
Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem deine Gesamtperformance wieder bei Null liegt und der ist bei mir dank ein paar netten Gold Calls vor ein paar Wochen durchlaufen worden.
ChrisM
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Badestrand schrieb:
Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
Hör nicht auf ChrisM.
http://www.moneychimp.com/articles/valuation/stockvalue.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Discounted_Cash-Flow (das wichtigste)
http://de.wikipedia.org/wiki/Barwert
http://de.wikipedia.org/wiki/Risikofreier_Zinssatz
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Super, danke euch
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Hör nicht auf ChrisM.
wenn es schon Informationen zum Value-Ansatz sein sollen, kann ich auch das Buch von Phil Town ("Regel Nummer 1") empfehlen.
Ich bin aber noch wie vor der Meinung, dass es viel einfacher ist, mit Verlusten zu starten und aus den Fehlern zu lernen, als sich erst Unmengen theoretisches Wissen anzulesen. Wer dazu keine Lust hat, kann das ja auch mit einem virtuellen Depot machen oder ruhig mal den Wert von Unternehmen aufgrund historischer Informationen ermitteln (und dann gucken, wie die Aktie lief).
Was anderes: Ich bin gerade dabei, eine Art primitives Handelssystem zu schreiben. Beziehungsweise im Moment die Basis, nachdem alles, was ich gesehen habe (TradeStastion, Wealth-Lab und wie sie heißen), entweder zu teuer oder sonstwie ungeeignet war. Was ich aber jetzt brauche, sind historische Kurse.
Yahoo Finances kenne ich, allerdings gibt es dort nur Schlusskurse und auch die nicht bei allen Werten (und meist nur zehn Jahre zurück). Kennt jemand eine bessere Quelle? Darf auch gerne eine moderat teure CD zum Kaufen sein.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Ich bin aber noch wie vor der Meinung, dass es viel einfacher ist, mit Verlusten zu starten und aus den Fehlern zu lernen, als sich erst Unmengen theoretisches Wissen anzulesen.
Die Frage ist, was teurer ist. :p Zum Thema Bücher: Die Bücher von Benjamin Graham sind schonmal kein schlechter Anfang, aber auch eher trocken.
Eine gute lange zurückgehende Quelle für Kurse und Kennzahlen (vor allem Gewinne und so) hätte ich auch gerne.
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Mr. N schrieb:
Headhunter schrieb:
Klar
Was ist so witzig? Dürfte ich dich bitten, deine Gedanken etwas detaillierter darzulegen?
Das
bezog sich auf "triviale Übung" und "relativ effizient".
Spätestens wenn du Graham gelesen hast, solltest du Buy&Hold sicherlich nicht als trivial bezeichnen. Und der Nachweis, dass Kaufen und Vergessen besser ist als spekulatives Handeln, musst du immer noch nachweisen.
"relative Effizienz" klingt wie "relative Sicherheit" von Softwareprodukten
Ne, ich glaube nicht, dass die Märkte so effizient sind, dass man nicht davon profitieren könnte .Noch ein Buchtipp: A Random Walk Down Wallstreet von Burton G. Malkiel.
Edit: Für MrN: www.dukascopy.ch für CSV von Preisen, yahoofinance.rb für aktuelle Kennzahlen und daily CSV.
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Headhunter schrieb:
Spätestens wenn du Graham gelesen hast, solltest du Buy&Hold sicherlich nicht als trivial bezeichnen. Und der Nachweis, dass Kaufen und Vergessen besser ist als spekulatives Handeln, musst du immer noch nachweisen.
Nö, muss ich nicht. Is ja nich mein Geld. Und Graham sagt eigentlich auch, dass das schwierige am Erzielen von vernünftigen Ergebnissen vor allem die Disziplin ist.
Headhunter schrieb:
"relative Effizienz" klingt wie "relative Sicherheit" von Softwareprodukten
Verglichen mit z.B. 1950 sind die Märkte heute verdammt effizient.
Headhunter schrieb:
Ne, ich glaube nicht, dass die Märkte so effizient sind, dass man nicht davon profitieren könnte .
Natürlich kann man die Ineffizienz der Märkte ausnutzen. Den meisten gelingt das allerdings nicht.