Frage an die Boersenexperten
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ChrisM schrieb:
Hallo,
Mr. N schrieb:
Ich überlasse es dir als triviale Übung, herauszufinden, wieso kaufen und "vergessen" eine vorteilhafte Strategie ist. :p
Trivial ist die Übung nicht.
Alles, was du sagst, stimmt. Nur ist es- wie du auch sagst- nicht leicht, die inneren Wert richtig zu bestimmen. Warum sollte es also falsch sein, wenn man Verluste eng begrenzt und Fehlentscheidungen mit einem möglichst geringen Schaden abschließt?
Weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass du auf einem temporären Tief verkaufst. Solltest du dann nicht lieber noch nachkaufen?
Ein besserer Schutz ist es, auf einen gewissen Abschlag auf den inneren Wert zu bestehen, bevor du kaufst.
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Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Diese Vorgehensweise hat aber einen praktischen Nachteil, daß man sehr schlecht erkennen kann, wann der Zug wieder gegen Norden fährt. Häufig passiert es dann, daß man bei 100 verkauft, sich zwar freut daß man bei 80 draußen ist, aber dann bei 110 wieder neu reingeht, weil man sich erst dann sicher ist, daß der Kurs wieder steigt. Vor allem bei so unruhigen Märkten wie aktuell - hat man bei dem Kursrutsch vor wenigen Wochen glattgestellt, ist man draußen, aber die Kurse sind in wenigen Tagen wieder höher gestiegen. Die Strategie wäre gut gewesen, wenn wir nun in einem Bärenmarkt wären, aber das wiederum weiß man vorher nicht.
Ein echtes Problem.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
okay, das klingt logisch. Ein Problem bei diesem strikt Value-basierten Ansatz ist dann aber, dass du davon ausgehst, dass sich der Aktienwert irgendwann dem inneren Wert annähert. Nur wann es soweit ist, weißt du ja nicht und dazwischen können immerhin einige Monate oder gar Jahre Konsolidierung liegen.
Deswegen kaufe ich Aktien ja nicht, wenn ich sie nur ein paar Monate halten wollte.
ChrisM schrieb:
Außerdem kann es natürlich sein, dass auch einfach dein errechneter innerer Wert falsch ist. Dessen Berechnung ist ja nicht gerade trivial und erfordert das Abschätzen verschiedener Risiken/Chancen (vor allem in boomenden oder zurückgehenden Branchen). Dann bei einer Korrektur noch gegen den Markt zu setzen, halte ich für gewagt- lieber raus und wenn der Zug wieder gen norden fährt, wieder einsteigen.
Soooo schwer ist es auch wieder nicht, den inneren Wert zu "ermitteln". Erwarte nur nicht, präzise Ergebnisse zu bekommen.
Wer bei einer Korrektur verkauft, verpasst meistens auch wieder die Rückkorrektur. Wenn dir eine Korrektur so sehr Schmerzen bereitet, mische lieber Anleihen bei (gerne auch inflationsindexierte :D).
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
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Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
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Hallo,
es gibt teilweise bei Brokern (kann hier nur für Consors und DAB Bank sprechen) gute Infomappen o.ä., wenn man sich neu anmeldet und auch von Zertifikate-Emittenten gibt es Informationsbroschüren, die weit über die Zerties hinausgehen und auch generelle Themen abdecken.
Ansonsten empfiehlt es sich, dassss Geschehen einfach etwas zu verfolgen. Für den Anfang eignet sich hier "Der Aktionär" IMHO ganz gut. Ich würde zwar keine Empfehlung des Aktionärs kaufen (wer ihn eine zeitlang gelesen hat, wird wissen, warum), aber trotz allem sind öfter informative Teile für Anfänger dabei.
Und davon abgesehen zahlt man am Anfang sowieso immer Lehrgeld. In meinem Fall waren das glaube ich 2k, bis ich halbwegs wusste, wo es lang geht. Vielleicht kann man das durch noch besseres Studium vor dem ersten Kauf vermeiden, aber dann macht es ja keinen Spaß mehr.
Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem deine Gesamtperformance wieder bei Null liegt und der ist bei mir dank ein paar netten Gold Calls vor ein paar Wochen durchlaufen worden.
ChrisM
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Badestrand schrieb:
Mr. N schrieb:
PS: "Innerer Wert" ist hier der Barwert der erwarteten Cashflows der Firma, diskontiert mit z.B. dem doppelten risikofreien Zinssatz.
Aha
Ich will eure wahrscheinlich interessante Diskussion nur ganz ganz kurz unterbrechen: Gibts irgendwo sowas wie "Börse für Dummies", für nicht-Wirtschaftler gnädig aufbereitet und in kleinen Happen verständlich serviert? Gerne auch als E-Book?
Hör nicht auf ChrisM.
http://www.moneychimp.com/articles/valuation/stockvalue.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Discounted_Cash-Flow (das wichtigste)
http://de.wikipedia.org/wiki/Barwert
http://de.wikipedia.org/wiki/Risikofreier_Zinssatz
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Super, danke euch
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Hallo,
Mr. N schrieb:
Hör nicht auf ChrisM.
wenn es schon Informationen zum Value-Ansatz sein sollen, kann ich auch das Buch von Phil Town ("Regel Nummer 1") empfehlen.
Ich bin aber noch wie vor der Meinung, dass es viel einfacher ist, mit Verlusten zu starten und aus den Fehlern zu lernen, als sich erst Unmengen theoretisches Wissen anzulesen. Wer dazu keine Lust hat, kann das ja auch mit einem virtuellen Depot machen oder ruhig mal den Wert von Unternehmen aufgrund historischer Informationen ermitteln (und dann gucken, wie die Aktie lief).
Was anderes: Ich bin gerade dabei, eine Art primitives Handelssystem zu schreiben. Beziehungsweise im Moment die Basis, nachdem alles, was ich gesehen habe (TradeStastion, Wealth-Lab und wie sie heißen), entweder zu teuer oder sonstwie ungeeignet war. Was ich aber jetzt brauche, sind historische Kurse.
Yahoo Finances kenne ich, allerdings gibt es dort nur Schlusskurse und auch die nicht bei allen Werten (und meist nur zehn Jahre zurück). Kennt jemand eine bessere Quelle? Darf auch gerne eine moderat teure CD zum Kaufen sein.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Ich bin aber noch wie vor der Meinung, dass es viel einfacher ist, mit Verlusten zu starten und aus den Fehlern zu lernen, als sich erst Unmengen theoretisches Wissen anzulesen.
Die Frage ist, was teurer ist. :p Zum Thema Bücher: Die Bücher von Benjamin Graham sind schonmal kein schlechter Anfang, aber auch eher trocken.
Eine gute lange zurückgehende Quelle für Kurse und Kennzahlen (vor allem Gewinne und so) hätte ich auch gerne.
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Mr. N schrieb:
Headhunter schrieb:
Klar
Was ist so witzig? Dürfte ich dich bitten, deine Gedanken etwas detaillierter darzulegen?
Das
bezog sich auf "triviale Übung" und "relativ effizient".
Spätestens wenn du Graham gelesen hast, solltest du Buy&Hold sicherlich nicht als trivial bezeichnen. Und der Nachweis, dass Kaufen und Vergessen besser ist als spekulatives Handeln, musst du immer noch nachweisen.
"relative Effizienz" klingt wie "relative Sicherheit" von Softwareprodukten
Ne, ich glaube nicht, dass die Märkte so effizient sind, dass man nicht davon profitieren könnte .Noch ein Buchtipp: A Random Walk Down Wallstreet von Burton G. Malkiel.
Edit: Für MrN: www.dukascopy.ch für CSV von Preisen, yahoofinance.rb für aktuelle Kennzahlen und daily CSV.
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Headhunter schrieb:
Spätestens wenn du Graham gelesen hast, solltest du Buy&Hold sicherlich nicht als trivial bezeichnen. Und der Nachweis, dass Kaufen und Vergessen besser ist als spekulatives Handeln, musst du immer noch nachweisen.
Nö, muss ich nicht. Is ja nich mein Geld. Und Graham sagt eigentlich auch, dass das schwierige am Erzielen von vernünftigen Ergebnissen vor allem die Disziplin ist.
Headhunter schrieb:
"relative Effizienz" klingt wie "relative Sicherheit" von Softwareprodukten
Verglichen mit z.B. 1950 sind die Märkte heute verdammt effizient.
Headhunter schrieb:
Ne, ich glaube nicht, dass die Märkte so effizient sind, dass man nicht davon profitieren könnte .
Natürlich kann man die Ineffizienz der Märkte ausnutzen. Den meisten gelingt das allerdings nicht.
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Ich glaube nicht, dass man in den 50er die Möglichkeiten hatte, geschilderte Ineffizienzen zu finden geschweige denn auszunutzen. Ergo sind die Märkte heute wesentlich ineffizienter?
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Headhunter schrieb:
Ich glaube nicht, dass man in den 50er die Möglichkeiten hatte, geschilderte Ineffizienzen zu finden geschweige denn auszunutzen. Ergo sind die Märkte heute wesentlich ineffizienter?
Nein, die Märkte sind HEUTE EFFIZIENTER. EFFIZIENTER OHNE IN DAVOR.
Grmml.
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Mr. N schrieb:
Headhunter schrieb:
Ich glaube nicht, dass man in den 50er die Möglichkeiten hatte, geschilderte Ineffizienzen zu finden geschweige denn auszunutzen. Ergo sind die Märkte heute wesentlich ineffizienter?
Nein, die Märkte sind HEUTE EFFIZIENTER. EFFIZIENTER OHNE IN DAVOR.
Grmml.
Wenn zwischen deinen Aussagen kein Zusammenhang besteht, solltest du diese auch so formatieren, dass man keinen da reininterpretieren kann. Tipp: Quotes stehen nicht im Duden. Und deine Shifttaste klemmt
Wenn ich mir nochmal den Wikieintrag zum Efficient Market anschaue, lese ich dort:The efficient market hypothesis states that it is not possible to consistently outperform the market by using any information that the market already knows, except through luck.
Im Anbetracht von u.a. der auf Economist erwähnten Quantfonds imo durchaus eine gewagte Annahme...
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Hallo,
ja Moment mal. Wären die Märkte heute sehr effizient, dann ist es sehr schwierig, mit dem Value-Ansatz Geld zu machen (letztlich wäre es bei einem perfekt effizienten Markt egal, was man kauft, da alles fair bewertet ist). Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Folgerung: Die Märkte können nur mäßig effizient sein oder alle Value-Investoren erzielen ihre Gewinne zum größten Teil mit Glück.
ChrisM
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Ich bin natürlich auch Gegner der Effizienzmarkthypothese. Man kann aber denke ich Märkten eine "Qualität" namens Effizienz zusprechen, die unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann.
Ist es so schwierig, meine wunderbar eindeutigen Sätze zu lesen?
