Morgen Demonstration "Freiheit statt Angst"

[queer_boy]

wer sagt dir, dass du kein verbrecher bist? wer sagt dir, dass du niemals einer wirst? und damit möchte ich dir nicht unterstellen, dass du gegen geltendes recht verstößt.

das erinnert mich an diese sendung aus dem BR, ein ausschnitt wurde hier mal gepostet, kann mich leider nicht genau erinnern. der typ vom verfassungsschutz meinte dort beispielsweise, dass bei dem damaligen vorschlag argumentiert wurde, man könnte durch die neuen überwachungsmaßnahmen gegen schwere verbrechen wie terrorismus vorgehen - und gegen digitale kinderpornografie. nur das bei letzterem die kategorie "schweres verbrechen" allein wegen der relativ geringen strafbemessung wegfällt. die vorschläge also, die online-überwachung auszuweiten von "großen" delikten auf kleinere, gibt es schon und sind kein angstszenario einer weit entfernten zukunft.

[CarstenJ]

Hi,

die der verbrechensbekämpfung dienen.

und welche sind das? Dein Internetprovider? Oder das BKA? Oder das Finanzamt?

dass die daten für jeden frei verfügbar sind, will ich auch nicht.

Und wohin mit dem ganzen Daten? Und wer will garantieren, dass diese sicher sind? Also mir ist unwohl dabei, wenn es eine große Datenbank gibt, in der alles, aber auch alles über mich steht.

Abgesehen davon, wenn die Daten erstmal vorhanden sind, wird es wahrscheinllich nicht lange dauern, bis etliche Behörde Zugriff haben wollen. Und später, wenn es keinen Terrorismus mehr gibt, sind die Kleinkriminellen dran. Sind diese auch "beseitigt", werden alle potentiell aggressiven erstmal überwacht, und wenn deren Blutdruck steigt, und sie womöglich die Kontrolle verlieren über ihr Handeln, kann man sie vorsorglich erstmal irgendwo wegsperren. Sicher ist sicher. Das wird vielliecht nicht morgen sein, aber meinen Kindern und Kindeskindern möchte ich das nicht zumuten.

Tja, ich weiss gar nicht, wie utopisch 1984 dann noch tatsächlich ist.

Ich kann leider überhaupt nicht verstehen, wieso dieses Thema so vielen Menschen egal ist. Man kann natürlich über Horrorszenarieren streiten, und natürlich malen einige die Zukunft womöglich düsterer als sie jemals werden wird, aber so ganz falsch finde ich das nicht. Abgesehen davon spielt man ja genau den Terroristen, die ja unsere Freiheit bedrohen, damit in die Hände. Die beeinflussen unser Leben, und genau das darf eigentlich nicht passieren.

[rüdiger]

Bouncer schrieb:

rüdiger schrieb:

Wovor hast du überhaupt Angst, Bouncer?

kommt drauf an. eigentlich nur direkte situationen, wenn z.b. ein kampfhund zähnepfletschend auf mich zukommt. zukunftsängste oder sowas hab' ich nicht. life is just a gamble

Du willst also wofür deine Freiheit opfern? Du gestehst ja selbst sogar Einschränkungen ein und das einzige vor dem du deine Angst eingestehst, lässt sich durch den Terror der Bundesregierung ohnehin nicht bekämpfen. (btw. finde ich es erstaunlich, das jemand der seine "wilden" Moped- und Motorrad-Geschichten rumtönt, sich so konformistisch gibt :p)

Bouncer schrieb:

aber ich denke ein verhinderter anschlag, der sonst auch nur ein menschenleben gekostet hätte, macht 1000 solcher missbrauchsfälle wieder wett.

Wenn du meinst, dass wir unsere Grundrechte in voreilendem Gehorsam aufgeben sollten, dann bist du offenbar auf der Seite der Terroristen. Denen geht es darum unsere Freiheit einzuschränken. Aber wenn jemand unsere Freiheit und Grundrechte angreift, sollten wir dem trotzen und nicht klein bei geben. Meinetwegen gehe ich dafür auch bei einem Terroranschlag drauf. "Besser aufrecht sterben, als auf den Knien leben!" (Original: "Es mejor morir de pie que vivir toda una vida de rodillas!"), um einen weiteren weisen Spruch zu bringen.

[Gast]

Hallo

Optimizer schrieb:

chrische5 schrieb:

Hallo

rüdiger schrieb:

Bouncer schrieb:

CarstenJ schrieb:

Hi,

Bouncer schrieb:

was soll man dazu noch sagen

vielleicht deinen Standpunkt? Findest du nun die [Q] , oder die [A]?

ach so, die A natürlich. an der frage ist ja nichts auszusetzen, die ist sogar sehr berechtigt.

Wer Freiheit für Sicherheit opfert, wird beides verlieren.

So absolut ist das doch Blödsinn. In Deutschland haben wir bisher auch auf Freiheiten verzichtet, um die Sicherheit zu erhöhen und das hat nicht geschadet.

Kannst du den Schaden wirklich absehen?

Ich schreib es gerne noch einmal. Ich unterstütze hier nicht bouncer Position, die ich für gefährlich halte, aber die Einschränkung von Freiheit ist immer vorhanden sobald mindestens zwei Menschen aufeinander treffen. Mir ging es also nur um den populistischen Spruch und darum rüdiger zu zeigen, dass er mit denselben Methoden arbeitet, die er mir in einem anderen Thread vorgeworfen hat.

chrische

[Bouncer]

rüdiger schrieb:

Du willst also wofür deine Freiheit opfern?

ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.

rüdiger schrieb:

(btw. finde ich es erstaunlich, das jemand der seine "wilden" Moped- und Motorrad-Geschichten rumtönt, sich so konformistisch gibt :p)

der konformismus ist nur zufällig. mir ist eine totalüberwachung schon nach dem anschlag auf das WTC in den sinn gekommen, zur der zeit war von schäubles trauma noch nicht mal ansatzweise was zu bemerken. übrigens hätten mir meine 'wilden moped-geschichten' höchstens ein paar bussgelder eingebracht. meine missetaten halten keinem vergleich mit denen von 'al-quaeda' usw. stand.

rüdiger schrieb:

Wenn du meinst, dass wir unsere Grundrechte in voreilendem Gehorsam aufgeben sollten, dann bist du offenbar auf der Seite der Terroristen. Denen geht es darum unsere Freiheit einzuschränken.

wie gesagt, ich sehe darin für mich keine einschränkung der freiheit, weil ich absolut nicht wüsste, wie ich für kriminalisten interessanten stoff liefern könnte. ich verstehe aber auch dich und viele andere, die dann am telefon nicht mehr frei sprechen könnten, weil sie denken, dass ständig jemand mitlauscht und sich darüber totlacht.

rüdiger schrieb:

Meinetwegen gehe ich dafür auch bei einem Terroranschlag drauf.
"Besser aufrecht sterben, als auf den Knien leben!" (Original: "Es mejor morir de pie que vivir toda una vida de rodillas!"), um einen weiteren weisen Spruch zu bringen.

auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?

[scrub]

Apeman schrieb:

ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.

Menschenrechte machen es auch echt schwer, sie lynchmäßig zu bestrafen. Also schnell abschaffen!

Homunculus schrieb:

wie gesagt, ich sehe darin für mich keine einschränkung der freiheit, weil ich absolut nicht wüsste, wie ich für kriminalisten interessanten stoff liefern könnte. ich verstehe aber auch dich und viele andere, die dann am telefon nicht mehr frei sprechen könnten, weil sie denken, dass ständig jemand mitlauscht und sich darüber totlacht.

Es geht nicht um Totlachen, sondern um "nichts angehen".

net schrieb:

auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?

LOL
Wir müssen uns nicht täglich auf der örtlichen Polizeistation melden, um dem Staat zu sagen, wo wir sind. Meldepflicht ist schon wegen einer funktionierenden Justiz unabwendbar. Die Wehrpflicht ist dazu da, unser Land samt Einwohnern und Besitz, im weitesten Sinne also unseren Wohlstand, verteidigen zu können. Und das sind alles Dinge, die wir mehrheitlich so wollen. Du willst hingegen diese Irren unser Leben beeinflussen lassen.
Wogegen man ist, kann man sich immer noch selbst aussuchen, das muß man sich von jemandem wir Dir nicht sagen lassen, der sehenden Auges Fehler, die schon gemacht wurden, wiederholt.

[Gast]

Hallo

scrub schrieb:

Die Wehrpflicht ist dazu da, unser Land samt Einwohnern und Besitz, im weitesten Sinne also unseren Wohlstand, verteidigen zu können.

Ist ja wohl nicht dein Ernst?

chrische

[scrub]

Hast Recht, eigentlich wurde sie zum Sandsacktürmen und Blasmusikspielen aufgestellt

[Captain Obvious]

scrub schrieb:

Meldepflicht ist schon wegen einer funktionierenden Justiz unabwendbar.

wolfgang s.: "totalüberwachung ist schon wegen funktionierender terrorbekämpfung unabwendbar".

[Gast]

Hallo

scrub schrieb:

Hast Recht, eigentlich wurde sie zum Sandsacktürmen und Blasmusikspielen aufgestellt

Erstens: Diese rolleyes nerven. Ich weiß nicht, für wie blöd du mich hälst, aber etwas mehr Akzeptanz würde verdammt gut tun.

Zweitens: Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien.

chrische

[Korbinian]

Bouncer schrieb:

ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.

Das ist es doch jetzt schon mit normalen Mitteln (ohne Onlinedurchsuchung und Vorratsdatenspeicherung). Ausserdem: Wenn ich Wardriving mache (was die letzten Terroristen gemacht haben) und geklaute Handys oder Prepaids auf falschen Namen habe, was zum Geier hilfen dann diese neuen Supermassnahmen? Das ist diese absolute Technikignoranz und Kurzsichtigkeit der Politiker. Vielleicht haette Vorratsdatenspeicherung und Onlinedurchsuchung bei den letzten 5 verhinderten Anschlaegen was genutzt. Sobald man aber weiss dass gewisse Kanaele ueberwacht werden koennen bin ich da vorsichtiger und es nuetzt ncihts mehr. Es ist absolut fatal Terroristen fuer dumm zu verkaufen. Das Telefon wird seit Jahren ueberwacht, und trotzdem passieren Anschlaege, wer haette das gedacht. Glaubst du es wird anders wenn du noch 2 Kanaele mehr ueberwachst?! Das ist sowas von daemlich und kurzsichtig!

bouncer schrieb:

übrigens hätten mir meine 'wilden moped-geschichten' höchstens ein paar bussgelder eingebracht. meine missetaten halten keinem vergleich mit denen von 'al-quaeda' usw. stand.

Sowie keinen Job. Wer stellt denn schon einen wilden mopedfahrer ein (ausser vielleicht einer Mopedstuntfirma)?

bouncer schrieb:

auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?

Dagegen unternehmen wir doch was: wir gehen demonstrieren!
Ausserdem: Fuer alle deine Sachen gibt es plausible Gruende

Meldepflicht: Wie viele Buerger gibt es (wird benoetigt fuer Steuern, Impstoffreservoirs, Planung der Rente, wo kann der Staat wen erreichen [z.b. Todesfall...])

Ausweispflicht: Wenn ich eine Ehe beantrage, moechte ich doch sicherstellen, dass ich auch wirklich die richtige Person heirate. Und wenn man Kontrolliert wird, der richtige belangt wird.

Kennzeichen: Ist ein Auto ordnungsgemaess versichert, genuegt es dem TUEF? Wem gehoert dieses Auto?

Militaerdienst: Im V-Fall sollten zumindest ein paar 100.000 eine Waffe halten und bedienen koennen, sowie gewisse taktische Manoever kennen.

Anschnallpflicht: Statistisch sterben ne ganze Menge weniger Leute bei Autounfaellen, wenn sie angeschnallt sind. (->Fuersorgepflicht des Staates)

Deine Argumentation ist einfach laecherlich. Vielleicht bist du einfach zu jung, dass du Sachen hast, die andere nicht wissen sollen. Gerade zum Thema ueberwachung: Hast du z.B. den Film 'Das Leben der Anderen' gesehen? Sehr eindrucksvolle Darstellung! Jeder der den gesehen hat (oder selbst in der DDR damals gelebt hat) kann doch eigentlich nur gegen die neuen "Untersuchungsmassnahmen" haben...

Nachtrag:

wolfgang s.: "totalüberwachung ist schon wegen funktionierender terrorbekämpfung unabwendbar".

Der arme Mann hat aber wirklich kein Vertrauen in seine Mitarbeiter. Eigentlich funktioniert die Terrorbekaempfung in Deutschland sogar ziemlich gut, oder habt ihr in letzter Zeit Anschlaege bemerkt?

chrische5 schrieb:

Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien

Oha, doch nicht so dumm...

[scrub]

Wie willst Du einen Zeugen vorladen, wenn Du nicht weißt, wo er wohnt? Dein dämliches Nachäffen hinkt schon deshalb, weil ohne Meldepflicht die Justiz so nicht mehr funktionieren könnte (gibt vermutlich weitere Beispiele, alternativ kannst Du ja mal beschreiben, wie es "ohne" gehen soll), die Terrorbekämpfung ohne Totalüberwachung jedoch sehr wohl.

[Gast]

Hallo

Korbinian schrieb:

Meldepflicht: Wie viele Buerger gibt es (wird benoetigt fuer Steuern, Impstoffreservoirs, Planung der Rente, wo kann der Staat wen erreichen [z.b. Todesfall...])

Ausweispflicht: Wenn ich eine Ehe beantrage, moechte ich doch sicherstellen, dass ich auch wirklich die richtige Person heirate. Und wenn man Kontrolliert wird, der richtige belangt wird.

Kennzeichen: Ist ein Auto ordnungsgemaess versichert, genuegt es dem TUEF? Wem gehoert dieses Auto?

Militaerdienst: Im V-Fall sollten zumindest ein paar 100.000 eine Waffe halten und bedienen koennen, sowie gewisse taktische Manoever kennen.

Anschnallpflicht: Statistisch sterben ne ganze Menge weniger Leute bei Autounfaellen, wenn sie angeschnallt sind. (->Fuersorgepflicht des Staates)

Auch dir ist sicher klar, dass Herr Schäuble auch plausible Gründe hat. Du erkennst sie nur nicht als solche. Plausibel ist Standpunktsache und nicht objektiv. Gerade beim Anschnallen ist deine Argumentation sehr lückenhaft: Beim Alkohol oder Zigarettenkonsum schützt mein Staat mich doch auch nicht. Warum denn? Bei Haschich scheint es aber wieder zu müssen. das ist Willkür.

chrische

[Captain Obvious]

scrub schrieb:

Dein dämliches Nachäffen hinkt schon deshalb, weil ohne Meldepflicht die Justiz so nicht mehr funktionieren könnte (gibt vermutlich weitere Beispiele, alternativ kannst Du ja mal beschreiben, wie es "ohne" gehen soll)

usa.

die Terrorbekämpfung ohne Totalüberwachung jedoch sehr wohl.

laut herrn schäuble nicht, und der muss es ja wissen.

[Gast]

Hallo

scrub schrieb:

Dein dämliches Nachäffen

Merkst du's noch?

chrische

[scrub]

chrische5 schrieb:

Erstens: Diese rolleyes nerven. Ich weiß nicht, für wie blöd du mich hälst, aber etwas mehr Akzeptanz würde verdammt gut tun.

Jedenfalls für zu blöd, als daß Du einfach gleich sagen würdest, was Dir an meiner Meinung nicht paßt. Dann hätte ich darauf nämlich sofort antworten können. Stattdessen wurde ich von Dir genötigt, eine überflüssige Frage zu beantworten.

chrische5 schrieb:

Zweitens: Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien.

Eine Armee ohne Wehrpflicht wird mit der Zeit zu einer Freakshow. Über Söldner brauchen wir gar nicht zu reden, da bietet der Gegner das Dopppelte, schwupps haben wir verloren.
Und jetzt könntest Du ja endlich mal substantiiert darlegen, was Dich stört.

[muemmel]

Hi,

ich weiß nicht, wie naiv Ihr seid. Glaubt Ihr etwa, daß momentan ein Gespräch am Telefon privat ist? Da lauschen schon heute bei JEDEM Telfongespräch mehrere Geheimdienste mit. Im Gegensatz zu DDR-Zeiten wo nur Gespräche ins Ausland sowie bei "interessanten" Leuten belauscht wurden hat heute die Elektronik bei JEDEM Gespräch das Ohr an der Masse. 1984 haben wir doch längst.
Und die Zeiten der Stasi, wo der Geheimdienst eisern auf seinen Informationen saß sind doch auch längst vorbei. Heute tauschen doch die verschiedenen Dienste munter ihre Informationen untereinander aus. Und wer die von denen vielleicht noch alles bekommt, daran möchte ich gar nicht erst denken.
Vor einiger Zeit kam im Fernsehen mal ein Bericht, wo in einer englischen Stadt wirklich JEDER noch so kleine öffentliche Fleck über Videokameras eingesehen werden konnte. Da gab es auf der Straße kein Privat. Die Leute die dort wohnten machten aber alle nicht den Eindruck verschüchterter gebrochener Existenzen.
Das einzige, was dabei rauskommt, ist daß der derzeitige Informationsexhibitionismus wieder ein wenig auf ein normales Maß runter gefahren wird. Daß wir informationsmäßig nicht mehr alle mit runtergelassenen Hosen rumlaufen, sondern wieder ein wenig selber anfangen nachzudenken.
Ich gehe schon seit ich ein Telefon habe davon aus, daß ich kein privates Gespräch führe. Wenn ich ein privates Gespräch führen will, dann chatte ich da nicht oder rede per Telefon, sondern gehe noch ganz altmodisch zu den Leuten hin und rede Auge in Auge mit denen. Das soll ja der zwischenmenschlichen Kommunikation nicht ganz abträglich sein. Und wenn man irgend eine Maus knutschen will, dann muß man das ja auch nicht auf irgend einem öffentlichen Platz machen, sondern kann das auch irgendwo unter 4 Augen machen.
Wir müssen aufhören, das Leben was uns gelebt wird für alles zu halten, sondern wieder mehr daran gehen selber zu Leben, selber Entscheidungen zu treffen und selber Verantwortung für unser Leben zu übernehmen. Und eben auch nicht jede Bequemlichkeit ausnutzen. Ich stehe zum Beispiel beim Bezahlen immer noch auf dem Standpunkt, daß nur Bahres Wahres ist. Die kleine Mühe, an den Geldautomaten zu gehen (fast immer den gleichen) und mir Geld zu holen nehme ich gern auf mich, aber ich hinterlasse eben nicht überall ein Verbrauchsprofil. Auch nehme ich an keinen Kundenkarten,Preisausschreiben, Befragungen... teil. Auch habe ich was dagegen, wenn Läden nur weil ich da mal Milch und Butter kaufe unbedingt meine Adresse und einen Gebutstag... haben wollen (Ausnahme: Auto, da könnte es ein wichtiger Rückruf sein). Sicher gehe ich auch nicht spurlos durchs Leben, aber ich muß ja auch nicht überall meine Duftmarke wie einen riesigen Kuhfladen hinklatschen. Einfach wieder ein bißchen mehr ein persöhnlicher Mensch werden, das schadet keinem von uns.

Gruß Steffen das Mümmel

[Captain Obvious]

edit: sorry, schwachsinn.

[Korbinian]

chrische5 schrieb:

Hallo
Gerade beim Anschnallen ist deine Argumentation sehr lückenhaft: Beim Alkohol oder Zigarettenkonsum schützt mein Staat mich doch auch nicht. Warum denn? Bei Haschich scheint es aber wieder zu müssen. das ist Willkür.

Zum einen hat die Tabaklobby _sehr_ starken Einfluss (drum ist D auch einer der letzten Staaten, der das Rauchverbot in Gaststaetten einfuehrt), zum anderen ist bei Alkohol doch laengst eine gute Gesetzlage da: 0.0 in probezeit fuer Anfaenger bis 21, 0.5 promill sonst. dass sich da welche drueber hinwegsetzen ist doch wie bei jedem anderen gesetz (guten tag raubkopie

Dass uebrigens auch jetzt schon alle Gespraeche abgehoert werden ist so nicht ganz richtig glaub ich. Wenn ja, ist mir es aber nur recht und billig, dass es /rechtlich/ nicht erlaubt bleibt (also es als Beweismittel vor Gericht nicht eingesetzt werden kann). So verlieren Ueberwacher naemlich ihren Job wenn es rauskommt, und werden nicht Befoerdert wie sonst vielleicht

[scrub]

Korbinian schrieb:

Wenn ja, ist mir es aber nur recht und billig, dass es /rechtlich/ nicht erlaubt bleibt (also es als Beweismittel vor Gericht nicht eingesetzt werden kann).

Das ist in Deutschland leider nicht so. Ein Richter müßte den Grundrechtseingriff gegen das Strafverfolgungsinteresse abwägen.