Morgen Demonstration "Freiheit statt Angst"
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rüdiger schrieb:
Du willst also wofür deine Freiheit opfern?
ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.
rüdiger schrieb:
(btw. finde ich es erstaunlich, das jemand der seine "wilden" Moped- und Motorrad-Geschichten rumtönt, sich so konformistisch gibt :p)
der konformismus ist nur zufällig. mir ist eine totalüberwachung schon nach dem anschlag auf das WTC in den sinn gekommen, zur der zeit war von schäubles trauma noch nicht mal ansatzweise was zu bemerken. übrigens hätten mir meine 'wilden moped-geschichten' höchstens ein paar bussgelder eingebracht. meine missetaten halten keinem vergleich mit denen von 'al-quaeda' usw. stand.
rüdiger schrieb:
Wenn du meinst, dass wir unsere Grundrechte in voreilendem Gehorsam aufgeben sollten, dann bist du offenbar auf der Seite der Terroristen. Denen geht es darum unsere Freiheit einzuschränken.
wie gesagt, ich sehe darin für mich keine einschränkung der freiheit, weil ich absolut nicht wüsste, wie ich für kriminalisten interessanten stoff liefern könnte. ich verstehe aber auch dich und viele andere, die dann am telefon nicht mehr frei sprechen könnten, weil sie denken, dass ständig jemand mitlauscht und sich darüber totlacht.
rüdiger schrieb:
Meinetwegen gehe ich dafür auch bei einem Terroranschlag drauf.
"Besser aufrecht sterben, als auf den Knien leben!" (Original: "Es mejor morir de pie que vivir toda una vida de rodillas!"), um einen weiteren weisen Spruch zu bringen.auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?
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Apeman schrieb:
ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.
Menschenrechte machen es auch echt schwer, sie lynchmäßig zu bestrafen. Also schnell abschaffen!
Homunculus schrieb:
wie gesagt, ich sehe darin für mich keine einschränkung der freiheit, weil ich absolut nicht wüsste, wie ich für kriminalisten interessanten stoff liefern könnte. ich verstehe aber auch dich und viele andere, die dann am telefon nicht mehr frei sprechen könnten, weil sie denken, dass ständig jemand mitlauscht und sich darüber totlacht.
Es geht nicht um Totlachen, sondern um "nichts angehen".
net schrieb:
auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?
LOL
Wir müssen uns nicht täglich auf der örtlichen Polizeistation melden, um dem Staat zu sagen, wo wir sind. Meldepflicht ist schon wegen einer funktionierenden Justiz unabwendbar. Die Wehrpflicht ist dazu da, unser Land samt Einwohnern und Besitz, im weitesten Sinne also unseren Wohlstand, verteidigen zu können. Und das sind alles Dinge, die wir mehrheitlich so wollen. Du willst hingegen diese Irren unser Leben beeinflussen lassen.
Wogegen man ist, kann man sich immer noch selbst aussuchen, das muß man sich von jemandem wir Dir nicht sagen lassen, der sehenden Auges Fehler, die schon gemacht wurden, wiederholt.
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Hallo
scrub schrieb:
Die Wehrpflicht ist dazu da, unser Land samt Einwohnern und Besitz, im weitesten Sinne also unseren Wohlstand, verteidigen zu können.
Ist ja wohl nicht dein Ernst?
chrische
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Hast Recht, eigentlich wurde sie zum Sandsacktürmen und Blasmusikspielen aufgestellt
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scrub schrieb:
Meldepflicht ist schon wegen einer funktionierenden Justiz unabwendbar.
wolfgang s.: "totalüberwachung ist schon wegen funktionierender terrorbekämpfung unabwendbar".
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Hallo
scrub schrieb:
Hast Recht, eigentlich wurde sie zum Sandsacktürmen und Blasmusikspielen aufgestellt
Erstens: Diese rolleyes nerven. Ich weiß nicht, für wie blöd du mich hälst, aber etwas mehr Akzeptanz würde verdammt gut tun.
Zweitens: Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien.
chrische
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Bouncer schrieb:
ich will keine freiheit opfern. ich will nur, dass es terroristen schwer gemacht wird. unbelauschte kommunikationsmittel machen es ihnen nun mal viel zu einfach, gross angelegte anschläge zu planen und zu koordinieren.
Das ist es doch jetzt schon mit normalen Mitteln (ohne Onlinedurchsuchung und Vorratsdatenspeicherung). Ausserdem: Wenn ich Wardriving mache (was die letzten Terroristen gemacht haben) und geklaute Handys oder Prepaids auf falschen Namen habe, was zum Geier hilfen dann diese neuen Supermassnahmen? Das ist diese absolute Technikignoranz und Kurzsichtigkeit der Politiker. Vielleicht haette Vorratsdatenspeicherung und Onlinedurchsuchung bei den letzten 5 verhinderten Anschlaegen was genutzt. Sobald man aber weiss dass gewisse Kanaele ueberwacht werden koennen bin ich da vorsichtiger und es nuetzt ncihts mehr. Es ist absolut fatal Terroristen fuer dumm zu verkaufen. Das Telefon wird seit Jahren ueberwacht, und trotzdem passieren Anschlaege, wer haette das gedacht. Glaubst du es wird anders wenn du noch 2 Kanaele mehr ueberwachst?! Das ist sowas von daemlich und kurzsichtig!
bouncer schrieb:
übrigens hätten mir meine 'wilden moped-geschichten' höchstens ein paar bussgelder eingebracht. meine missetaten halten keinem vergleich mit denen von 'al-quaeda' usw. stand.
Sowie keinen Job. Wer stellt denn schon einen wilden mopedfahrer ein (ausser vielleicht einer Mopedstuntfirma)?
bouncer schrieb:
auf knien leben wir ohnehin. meldepflicht, ausweispflicht, kennzeichen an kraftfahrzeugen, militärdienst, anschnallpflicht usw. wenn du sogar bereit bist, für deine freiheit zu sterben, warum unternimmst du dann nichts nichts dagegen?
Dagegen unternehmen wir doch was: wir gehen demonstrieren!
Ausserdem: Fuer alle deine Sachen gibt es plausible GruendeMeldepflicht: Wie viele Buerger gibt es (wird benoetigt fuer Steuern, Impstoffreservoirs, Planung der Rente, wo kann der Staat wen erreichen [z.b. Todesfall...])
Ausweispflicht: Wenn ich eine Ehe beantrage, moechte ich doch sicherstellen, dass ich auch wirklich die richtige Person heirate. Und wenn man Kontrolliert wird, der richtige belangt wird.
Kennzeichen: Ist ein Auto ordnungsgemaess versichert, genuegt es dem TUEF? Wem gehoert dieses Auto?
Militaerdienst: Im V-Fall sollten zumindest ein paar 100.000 eine Waffe halten und bedienen koennen, sowie gewisse taktische Manoever kennen.
Anschnallpflicht: Statistisch sterben ne ganze Menge weniger Leute bei Autounfaellen, wenn sie angeschnallt sind. (->Fuersorgepflicht des Staates)
Deine Argumentation ist einfach laecherlich. Vielleicht bist du einfach zu jung, dass du Sachen hast, die andere nicht wissen sollen. Gerade zum Thema ueberwachung: Hast du z.B. den Film 'Das Leben der Anderen' gesehen? Sehr eindrucksvolle Darstellung! Jeder der den gesehen hat (oder selbst in der DDR damals gelebt hat) kann doch eigentlich nur gegen die neuen "Untersuchungsmassnahmen" haben...
Nachtrag:
wolfgang s.: "totalüberwachung ist schon wegen funktionierender terrorbekämpfung unabwendbar".
Der arme Mann hat aber wirklich kein Vertrauen in seine Mitarbeiter. Eigentlich funktioniert die Terrorbekaempfung in Deutschland sogar ziemlich gut, oder habt ihr in letzter Zeit Anschlaege bemerkt?
chrische5 schrieb:
Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien
Oha, doch nicht so dumm...
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Wie willst Du einen Zeugen vorladen, wenn Du nicht weißt, wo er wohnt? Dein dämliches Nachäffen hinkt schon deshalb, weil ohne Meldepflicht die Justiz so nicht mehr funktionieren könnte (gibt vermutlich weitere Beispiele, alternativ kannst Du ja mal beschreiben, wie es "ohne" gehen soll), die Terrorbekämpfung ohne Totalüberwachung jedoch sehr wohl.
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Hallo
Korbinian schrieb:
Meldepflicht: Wie viele Buerger gibt es (wird benoetigt fuer Steuern, Impstoffreservoirs, Planung der Rente, wo kann der Staat wen erreichen [z.b. Todesfall...])
Ausweispflicht: Wenn ich eine Ehe beantrage, moechte ich doch sicherstellen, dass ich auch wirklich die richtige Person heirate. Und wenn man Kontrolliert wird, der richtige belangt wird.
Kennzeichen: Ist ein Auto ordnungsgemaess versichert, genuegt es dem TUEF? Wem gehoert dieses Auto?
Militaerdienst: Im V-Fall sollten zumindest ein paar 100.000 eine Waffe halten und bedienen koennen, sowie gewisse taktische Manoever kennen.
Anschnallpflicht: Statistisch sterben ne ganze Menge weniger Leute bei Autounfaellen, wenn sie angeschnallt sind. (->Fuersorgepflicht des Staates)
Auch dir ist sicher klar, dass Herr Schäuble auch plausible Gründe hat. Du erkennst sie nur nicht als solche. Plausibel ist Standpunktsache und nicht objektiv. Gerade beim Anschnallen ist deine Argumentation sehr lückenhaft: Beim Alkohol oder Zigarettenkonsum schützt mein Staat mich doch auch nicht. Warum denn? Bei Haschich scheint es aber wieder zu müssen. das ist Willkür.
chrische
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scrub schrieb:
Dein dämliches Nachäffen hinkt schon deshalb, weil ohne Meldepflicht die Justiz so nicht mehr funktionieren könnte (gibt vermutlich weitere Beispiele, alternativ kannst Du ja mal beschreiben, wie es "ohne" gehen soll)
usa.
die Terrorbekämpfung ohne Totalüberwachung jedoch sehr wohl.
laut herrn schäuble nicht, und der muss es ja wissen.
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Hallo
scrub schrieb:
Dein dämliches Nachäffen
Merkst du's noch?
chrische
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chrische5 schrieb:
Erstens: Diese rolleyes nerven. Ich weiß nicht, für wie blöd du mich hälst, aber etwas mehr Akzeptanz würde verdammt gut tun.
Jedenfalls für zu blöd, als daß Du einfach gleich sagen würdest, was Dir an meiner Meinung nicht paßt. Dann hätte ich darauf nämlich sofort antworten können. Stattdessen wurde ich von Dir genötigt, eine überflüssige Frage zu beantworten.
chrische5 schrieb:
Zweitens: Deine Bemerkung macht Sinn, was man daran sieht, wie wehrlos Länder ohne Wehrpflicht sind. Alle überrannt und nur noch Kolonien.
Eine Armee ohne Wehrpflicht wird mit der Zeit zu einer Freakshow. Über Söldner brauchen wir gar nicht zu reden, da bietet der Gegner das Dopppelte, schwupps haben wir verloren.
Und jetzt könntest Du ja endlich mal substantiiert darlegen, was Dich stört.
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Hi,
ich weiß nicht, wie naiv Ihr seid. Glaubt Ihr etwa, daß momentan ein Gespräch am Telefon privat ist? Da lauschen schon heute bei JEDEM Telfongespräch mehrere Geheimdienste mit. Im Gegensatz zu DDR-Zeiten wo nur Gespräche ins Ausland sowie bei "interessanten" Leuten belauscht wurden hat heute die Elektronik bei JEDEM Gespräch das Ohr an der Masse. 1984 haben wir doch längst.
Und die Zeiten der Stasi, wo der Geheimdienst eisern auf seinen Informationen saß sind doch auch längst vorbei. Heute tauschen doch die verschiedenen Dienste munter ihre Informationen untereinander aus. Und wer die von denen vielleicht noch alles bekommt, daran möchte ich gar nicht erst denken.
Vor einiger Zeit kam im Fernsehen mal ein Bericht, wo in einer englischen Stadt wirklich JEDER noch so kleine öffentliche Fleck über Videokameras eingesehen werden konnte. Da gab es auf der Straße kein Privat. Die Leute die dort wohnten machten aber alle nicht den Eindruck verschüchterter gebrochener Existenzen.
Das einzige, was dabei rauskommt, ist daß der derzeitige Informationsexhibitionismus wieder ein wenig auf ein normales Maß runter gefahren wird. Daß wir informationsmäßig nicht mehr alle mit runtergelassenen Hosen rumlaufen, sondern wieder ein wenig selber anfangen nachzudenken.
Ich gehe schon seit ich ein Telefon habe davon aus, daß ich kein privates Gespräch führe. Wenn ich ein privates Gespräch führen will, dann chatte ich da nicht oder rede per Telefon, sondern gehe noch ganz altmodisch zu den Leuten hin und rede Auge in Auge mit denen. Das soll ja der zwischenmenschlichen Kommunikation nicht ganz abträglich sein. Und wenn man irgend eine Maus knutschen will, dann muß man das ja auch nicht auf irgend einem öffentlichen Platz machen, sondern kann das auch irgendwo unter 4 Augen machen.
Wir müssen aufhören, das Leben was uns gelebt wird für alles zu halten, sondern wieder mehr daran gehen selber zu Leben, selber Entscheidungen zu treffen und selber Verantwortung für unser Leben zu übernehmen. Und eben auch nicht jede Bequemlichkeit ausnutzen. Ich stehe zum Beispiel beim Bezahlen immer noch auf dem Standpunkt, daß nur Bahres Wahres ist. Die kleine Mühe, an den Geldautomaten zu gehen (fast immer den gleichen) und mir Geld zu holen nehme ich gern auf mich, aber ich hinterlasse eben nicht überall ein Verbrauchsprofil. Auch nehme ich an keinen Kundenkarten,Preisausschreiben, Befragungen... teil. Auch habe ich was dagegen, wenn Läden nur weil ich da mal Milch und Butter kaufe unbedingt meine Adresse und einen Gebutstag... haben wollen (Ausnahme: Auto, da könnte es ein wichtiger Rückruf sein). Sicher gehe ich auch nicht spurlos durchs Leben, aber ich muß ja auch nicht überall meine Duftmarke wie einen riesigen Kuhfladen hinklatschen. Einfach wieder ein bißchen mehr ein persöhnlicher Mensch werden, das schadet keinem von uns.Gruß Steffen das Mümmel
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edit: sorry, schwachsinn.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Gerade beim Anschnallen ist deine Argumentation sehr lückenhaft: Beim Alkohol oder Zigarettenkonsum schützt mein Staat mich doch auch nicht. Warum denn? Bei Haschich scheint es aber wieder zu müssen. das ist Willkür.Zum einen hat die Tabaklobby _sehr_ starken Einfluss (drum ist D auch einer der letzten Staaten, der das Rauchverbot in Gaststaetten einfuehrt), zum anderen ist bei Alkohol doch laengst eine gute Gesetzlage da: 0.0 in probezeit fuer Anfaenger bis 21, 0.5 promill sonst. dass sich da welche drueber hinwegsetzen ist doch wie bei jedem anderen gesetz (guten tag raubkopie
Dass uebrigens auch jetzt schon alle Gespraeche abgehoert werden ist so nicht ganz richtig glaub ich. Wenn ja, ist mir es aber nur recht und billig, dass es /rechtlich/ nicht erlaubt bleibt (also es als Beweismittel vor Gericht nicht eingesetzt werden kann). So verlieren Ueberwacher naemlich ihren Job wenn es rauskommt, und werden nicht Befoerdert wie sonst vielleicht
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Korbinian schrieb:
Wenn ja, ist mir es aber nur recht und billig, dass es /rechtlich/ nicht erlaubt bleibt (also es als Beweismittel vor Gericht nicht eingesetzt werden kann).
Das ist in Deutschland leider nicht so. Ein Richter müßte den Grundrechtseingriff gegen das Strafverfolgungsinteresse abwägen.
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Hi,
das mit dem Abhören aller Gespräche stand glaube ich mal in der Ct.
Natürlich wird da nicht jedes Gespräch von Menschen abgehört, aber moderne Spracherkennungssysteme klopfen die Gespräche auf "interessante" Begriffe ab.
Alle die nur über die Rolle der Bedeutung schwafeln sind uninteressant, und der Rest wird hinterher noch von entsprechenden Auswertern abgehört. Übrigens nicht nur von nationalen Diensten.
Wenn Du in einem Gespräch erwähnst daß draußen "Schnee" liegt, oder daß Du Deinen Garten "gesprengt" hast, kannst Du demnach recht sicher sein, daß sich einer die Mühe des Zuhörens machen wird.Gruß Steffen das Mümmel
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scrub schrieb:
Menschenrechte machen es auch echt schwer, sie lynchmäßig zu bestrafen. Also schnell abschaffen!
mir geht's mehr ums verhindern von anschlägen und das erforschen terroristischer aktivitäten, als ums bestrafen.
Korbinian schrieb:
Ausserdem: Wenn ich Wardriving mache (was die letzten Terroristen gemacht haben) und geklaute Handys oder Prepaids auf falschen Namen habe, was zum Geier hilfen dann diese neuen Supermassnahmen?
die terroristen müssten *viel mehr* aufpassen als jetzt, dass sie keinen fehler machen um nicht entdeckt zu werden. der aufwand wäre ungleich höher. zur zeit können sie sich locker e-mailen und anschläge planen, ohne dass es jemandem auffällt.
Korbinian schrieb:
bouncer schrieb:
übrigens hätten mir meine 'wilden moped-geschichten' höchstens ein paar bussgelder eingebracht. meine missetaten halten keinem vergleich mit denen von 'al-quaeda' usw. stand.
Sowie keinen Job. Wer stellt denn schon einen wilden mopedfahrer ein (ausser vielleicht einer Mopedstuntfirma)?
sowas muss man ja dem brötchengeber nicht auf die nase binden. oder willst du darauf hinaus, dass er sich missbräuchlich diese informationen doch beschaffen könnte?
Korbinian schrieb:
Gerade zum Thema ueberwachung: Hast du z.B. den Film 'Das Leben der Anderen' gesehen? Sehr eindrucksvolle Darstellung! Jeder der den gesehen hat (oder selbst in der DDR damals gelebt hat) kann doch eigentlich nur gegen die neuen "Untersuchungsmassnahmen" haben...
hier ist aber nicht die DDR und hier würde auch nicht heimlich durch überwachungsmassnahmen eine diktatur installiert, oder gar sowas wie 1984.
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Bouncer schrieb:
die terroristen müssten *viel mehr* aufpassen als jetzt, dass sie keinen fehler machen um nicht entdeckt zu werden. der aufwand wäre ungleich höher. zur zeit können sie sich locker e-mailen und anschläge planen, ohne dass es jemandem auffällt.
Erstens mailen sich Terroristen nicht einfach so. Bin Laden fasst zum Beispiel seit fast einem Jahrzehnt kein Mobiltelefon mehr an, nachdem die Amerikaner sein damaliges mal als Zielsignal für einen Raketenangriff genutzt haben. Das heisst, für die "richtig großen Anschläge", die du ja verhindern willst, kannst du noch so sehr den Kommunikationsverkehr überwachen. Den Botenjunge, der ein Zettel Papier überbringt, erwischst du damit sicher nicht. Zweitens wird der europäische Datenverkehr von Spionagediensten bereits überwacht - aber offensichtlich erfolglos. Denn selbst wenn einzelne Terroristen zu modernen Kommunikationsmitteln greifen, sind sie natürlich nicht so doof, offen und explizit zu schreiben oder zu sagen worum es geht. Da geht dann halt die Mutter nächsten Samstag auf dem Markt einkaufen und holt davor ihren Sohn vom Kindergarten ab. Die Terroristen verstehen sich. Das Überwachungssystem hat aber keine Chance diese Nachricht als bedenklich herauszufiltern. Dagegen kann man nur mit gezielter Überwachung etwas ausrichten, wenn man potentielle Ziele bereits identifiziert hat. Und das geht auch heute schon völlig ohne Totalüberwachung. Man kann es also drehen und wenden wie man will, es gibt keine Begründung für eine totale Überwachung.
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Bouncer schrieb:
zur zeit können sie sich locker e-mailen und anschläge planen, ohne dass es jemandem auffällt.
Koennen sie nacher immer noch. Sagt dir Verschluesselung/PGP was? Ist immer noch ziemlich sicher... Ahja, Steganographie gibts auch noch
bouncer schrieb:
sowas muss man ja dem brötchengeber nicht auf die nase binden. oder willst du darauf hinaus, dass er sich missbräuchlich diese informationen doch beschaffen könnte?
WAS???? NIE wuerde ich auf diese Idee kommen. Fakt ist, dass es jetzt schon Firmen gibt, die Soziale Netzwerk (z.b. Facebook, StudiVZ) und das Internet abgraben, um Informationen ueber Bewerber zu beschaffen. Das ist sogar legal. Sitzt du im Bewerbungsgespraech und kriegst n Foto vorgesetzt bei dem du gerade rumreiherst. Was tust du
bouncer schrieb:
hier ist aber nicht die DDR und hier würde auch nicht heimlich durch überwachungsmassnahmen eine diktatur installiert, oder gar sowas wie 1984.
Naja, wir machens einfach oeffentlich, dann ists ned so schlimm. Geteiltes Leid jst ja halbes Leid
