Trennung von Kirche und Staat?
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chrische5 schrieb:
@ Mr. N: Ich will wirklich nicht nerven, aber ich würde gerne noch wissen, warum du denkst, dass ich permanent nur "rumheule"? Ich hatte bisher den Eindruck, dass ich meine Standpunkte meistens ganz gut begründet habe (wer hat dieses Gefühl nicht). Natürlich trifft dies nicht immer zu, weil es Themen gibt, die einem emotional berühren udn was es eben mit Logik nicht so weit her ist. Da habe ich mich bis jetzt aber nur selten zu Wort gemeldet.
Ich meine nicht unbedingt, dass du wirklich immer "rumheulst". Ich fand es allerdings unsinnig, dass du auf eine Thread-Eröffnung reagierst, indem du beklagst, dass der Thread so scheiße werden würde. Man schimpft (lobt) den Tag nicht vor dem Abend!
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walljumper schrieb:
Tolleranz wird total überbewertet.
Ich weiß, es kann jedem passieren, aber diese Rechtschreibfehler im zu beschreibenden Wort lassen immer auf ganz besondere Helligkeit schließen
Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig". Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.
Grundsätzlich gilt für mich Freiheit für jeden soweit es möglich ist. Wenn durch die eigene Freiheit eine Einschränkung eines anderen resultiert, sollte Demokratie das Mittel zum Zweck sein. Nun wirst du schonmal nicht eingeschränkt durch die Kirchensteuer, denn du hast ja die Möglichkeit auszutreten und keine zu bezahlen. Du kannst nun natürich zurecht behaupten, dass die Einschränkung darin besteht, dass du grundsätzlich mal dem Verein beitrittst (dennoch, ich habe bis jetzt noch keinen Cent bezahlt...). In diesem Fall solltest du das Mittel der Demokratie endlich wahrnehmen und eine Partei wählen die für die Abschaffung der Kirchensteuer ist. Offenbar ist der Mehrheit der Bevölkerung die Errichtung eines laizistischen Staates nicht so wichtig bzw. sie wollen einen solchen gar nicht und stimmen für andere Parteien. Also gibt es für dich eigentlich nichts mehr zu meckern.
MfG SideWinder
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Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.
Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.
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finix schrieb:
Sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Denk z.B. nur mal an die Themen Tierschutz oder Meinungsfreiheit der Holocaustleugner.
Oder nimm diesen Thread: stürzt hier rein um mal wieder präventiv rumzuheulen dass ja alle bloß auf deinem Glauben rumhacken und intolerant sind etc., obwohl dies niemand getan hat und auch ein wenig am Thema vorbeigeht. Selbst nachdem du darauf hingewiesen wurdest.
Auch wenn es langsam wirklich offtopic wird, aber es ist schon bezeichnend, wie gerade du argumentierst und mir Rumgeheule vorwirfst. Ich habe in diesen Thread nicht geheult, sondern meine Meinung zum Ausdruck gebracht. Vielleicht kannst du das ja mal trennen.
finix schrieb:
Außerdem hat dich hier niemand als "blöde" bezeichnet.
finix schrieb:
Und mir geht die Idee dass ich ein schlechter Mensch bin, es verdient habe auf alle Ewigkeit gefoltert zu werden, bloß weil ich nicht an die Große Himmelsfee glaube, gewaltig gegen den Strich; und es schmerzt mich mir vor Augen zu führen dass manche Leute heutzutage so einen Hokus Pokus noch ernst nehmen.
Vielleicht bin ich besonders sensibel, aber vielleicht erkennst du ja einen Zusammenhang.
chrische
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Nabend,
Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.
Ich bin der Meinung, dass es prinzipiell nichts schlechtes ist, wenn jemand
eine Religionsgemeinschaft unterstuetzen will. Ich finde es aber nicht in
Ordnung, dass dies von staatlicher Seite geschiet.Offenbar ist der Mehrheit der Bevölkerung die Errichtung eines laizistischen Staates nicht so wichtig bzw. sie wollen einen solchen gar nicht und stimmen für andere Parteien
Ob das so "offenbar" ist, mag ich nicht beurteilen wollen. Mich wuerde aber
interessieren, wie vielen Menschen es bewusst ist, dass sie die Kirchensteuer
nicht zwingend abtreten muessen.Ben04 schrieb:
Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.
Eine Berufungs von Gott ins Grundgesetz? Aber das Grundgesetz hat fuer alle
zu gelten und nicht nur fuer die, die "glauben". Daher bin ich der Auffassung,
dass eine solche Berufung im Grundgesetz nichts zu suchen hat. Ich denke unsere
Gesetze sollten Religionsneutral sein.Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.
Meine Identitaet ist ausschliesslich gepraegt durch meine Vergangenheit.
gruss
v R
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SideWinder schrieb:
Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig".
Huch? Woher willst du wissen, was ich finde? Und ob ich mich als Tolerant gegenüber X bezeichne?
SideWinder schrieb:
Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.
Huch? Woher willst du wissen, dass ich gegen die Kirchensteuer bin? Und es ging in dem konkreten Fall ohnehin um die Toleranz gegenüber Gläubigen.
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Ben04 schrieb:
Egal ob man jetzt gläubig ist oder nicht, Fakt ist, dass die Kirche(n) Deutschland seit Jahrhunderten prägt und zwar in allen Gebieten. Ob sie ihre Arbeit jetzt gut macht oder nicht sei dahin gestellt aber sie gehört nun mal zum deutschen, zum europäischen, kulturellen Erbe. Kultur ist eine wichtig, in meinen Augen sogar definierende Eigenschaft eines Volkes. Ohne Kultur ist ein Volk nichts. Darum finde ich, dass man Kirchen unterhalten muss und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.
Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.
Das hat nun genau was mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun? Säkularisierung und Laizismus sind auch ein Teil der europäischen Kultur und des europäischen Erbes. Und sollte man im allgemeinen nichts ändern dürfen?
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Ich weiß, es kann jedem passieren, aber diese Rechtschreibfehler im zu beschreibenden Wort lassen immer auf ganz besondere Helligkeit schließen
Du hast vollkommen richtig erkannt, dass ich eine Rechtschreibschwäche habe, aber übertrag das doch bitte nicht auf meine Intelligenz.
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Nur mal so als kleine Anmerkung: Du kannst in D nicht von allen Zahlungen an die Kirchen zurücktreten - simpel weil sie allein schon durch den staatlichen Verwaltungsakt des Kirchensteuereinzugs subventioniert werden. Und ob das so sein muss, ist natürlich diskutierenswert.
Nun hat die Kirche unstreitbar in der Vergangenheit einen unheimlichen Einfluss auf unsere "Leitkultur" gehabt. IIRC gehörten noch vor sechzig Jahren annähernd hundert Prozent der Staatsbürger irgendeiner staatlich anerkannten Kirche an. Ein gewisses Maß staatlicher Unterstützung oder Berücksichtigung ist da eigentlich in Anbetracht der beteiligten Massen nur fair gewesen.
Heutzutage sind das nur noch so um die 65%. Und da kannst Du - Quelle: persönliche Beobachtung - davon ausgehen, daß 15% der Staatsbürger wohl nur deshalb noch drin sind, weil sie zu faul sind auszutreten. Ist die Subventionierung damit immer noch fair? Damit belastet man schließlich eine Hälfte der Bundesbürger zu Lasten der anderen.
Wir hatten vor nicht ganz so langer Zeit hatten wir in Deutschland noch 180 Bergwerke, deren Anzahl auf heute acht geschrumpft sind. Im Laufe der Zeit wurden auch diese subventioniert, bis man die Subvention irgendwann auf den Prüfstand gestellt hat, und sich entschlossen hat, sie nicht fort zu führen.
Wir haben auch bei den Kirchen eine recht klare Tendenz zum Bedeutungsverlust. Warum sollte man da nicht die Subventionen auf den Prüfstand stellen? Genauso wie jedes Jahr wieder neu entschieden werden darf, welche Bereiche zukünftig neu gefördert werden sollen, muss es doch auch möglich sein, darüber zu entscheiden einen Bereich nicht mehr überproportional zu fördern.
Ich persönlich sehe genug Gründe für eine Abschaffung dieser Subvention. Die Gründe finden sich dabei ja nicht nur bei den Kirchen an sich, sondern in den Bereichen, die gegen jede Form der Subvention sprechen. Umverteilung bringt schließlich immer Verluste mit sich. Hinzu kommt der Bedeutungsverlust der Kirchen und die kulturelle Entwicklung, die heutzutage doch eher von den Kirchen losgelöst stattfindet.
Natürlich ist klar, daß man die Kirchen bei einer derartigen Umstellung nicht alleine lassen darf. In diesem Fall würde ich sogar die Meinung vertreten, daß man den Kirchen die Kontaktdaten aller ihrer Mitglieder unter gewissen Auflagen zugänglich machen darf. Hier gäbe es keinen Grund zum Opt-In. Lasst die Kirchen doch ruhig Rechnungen schreiben. Ein Schuldverhältnis lässt sich ja relativ problemlos aufstellen. Als gemeinnützigen Verein kann man die Kirche rechtlich ja trotzdem problemlos aufstellen.
Man muss sich allerdings dann darüber im klaren sein, daß die Menge der Kirchenmitglieder dann auf ein realistischeres Maß fallen wird, als die heutige Statistik hergibt.
Meine Frage an alle, die die Kirchensteuer gern behalten würden, wäre, was denn so schlimm daran ist?
Gruß Jens
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SideWinder schrieb:
Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig". Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.
Wenn die Eltern christlich waren, muss jeder ungefragt Kirchensteuer zahlen. Von dieser gesetzlichen Verpflichtung kann man sich nur durch einen Behördengang und Bezahlung einer Gebühr freikaufen. Das ist absolut im Sinn der Kirchen - und schlicht und ergreifend eine Frechheit.
Ben04 schrieb:
Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.
Kirchen - die Gebäude - sind ein kulturelles Erbe und werden vom Staat auch unterhalten und gepflegt. Aber die Institution "Kirche" und sogar einen Gottesbezug in Verfassungen als kulturelles Erbe zu fordern ist schlicht Ausdruck der christlichen Ignoranz, Arroganz und vor allem Intoleranz. Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies. Denn obwohl die Kirchen, selbst in säkular finanzierten Bereichen, das Maximum der ihnen möglichen Intoleranz ausleben, leugnen die Anhänger normalerweise die innewohnende Intoleranz und Verachtung.
Seien es die Kirchen, die in jeder Kleinigkeit das Maxium an Intoleranz ausleben, das ihnen die säkulare Gesellschaft zugesteht, oder sei es Erhard Henkes, für den Ungläubige unfähig zu Moral und damit im Grunde nur sprechende Tiere sind, oder eben Ben04, der fordert, dass jeder seinen Gott als solchen anerkennen und übernehmen müsse - es fällt schwer, den Glauben als immer gleiche Verbindung zwischen allen drei zu übersehen.
Es ist nicht an Zynismus zu überbieten, wenn sich ausgerechnet die Intoleranten über Intoleranz beschweren.
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minhen schrieb:
Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies.
Würden sich die Leute nur ein bisschen für Afrika interessieren, würden sie sicher ihre Meinung zur Kirche überdenken. Aber es interessiert sich einfach wirklich überhaupt niemand für Afrika. Daher ist es wohl einfach egal...
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Hallo
rüdiger schrieb:
minhen schrieb:
Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies.
lies? Würden sich die Leute nur ein bisschen für Afrika interessieren, würden sie sicher ihre Meinung zur Kirche überdenken. Aber es interessiert sich einfach wirklich überhaupt niemand für Afrika. Daher ist es wohl einfach egal...
Hast du Quellen dafür, dass dort noch Menschen im Namen der Institution Kirche gefoltert und verbrannt werden? Wenn ja, die würden mich sehr interessieren.
chrische
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Ben04 schrieb:
und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.
Warum das denn? Weil der Glaube an ein omnipotentes, transzendetes Wesen so ausgesprochen rational und vernünftig ist? Oder weil der Gottesglaube ein Sinnbild für Frieden und Toleranz ist?
Wer an den lieben Gott glauben will, kann das doch gerne tun, ich habe nix dagegen. Ich toleriere sogar das tägliche nervtötende Gebimmel der Kirche in der Nachbarschaft.
Aber wie soll ich denn bitte ein Gesetzeswerk respektieren, dass sich auf ein übernatürliches Wesen beruft, dessen Existenz per Definition weder bewiesen noch widerlegt werden kann? Huldigt mal schön eurem kollektiven Massenwahn und glaubt weiter an den netten Onkel, der sich die Erde aus dem Arsch gezaubert hat. Wäre aber schön, wenn ihr die Leute in Ruhe lassen könntet, die diesem Hokuspokus vernünftigerweise nichts abgewinnen können.
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Captain Obvious schrieb:
Aber wie soll ich denn bitte ein Gesetzeswerk respektieren, dass sich auf ein übernatürliches Wesen beruft, dessen Existenz per Definition weder bewiesen noch widerlegt werden kann?
Indem du die Präambel ignorierst? - Die dient eh nur als Interpretationshilfe für die eigentlichen Paragraphen.
Mich stört das aber schon auch trotzdem, dass in einem (Grund-)Gesetz so ein Gottesbezug drin ist.
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chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
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Lügner schrieb:
chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
Ihr habt das zugegeben?
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Hallo
Lügner schrieb:
chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
Ich hatte mit ungefähr 10 Leuten wie du anscheinend einer bist Konfirmantenunterricht und war so genervt, dass ich das einfach nicht gemacht habe. Es ging wirklich allen nur ums Geld, aber da kann man ja auch Jugendweihe machen (gibt es diese Zeug im Westen?) Ich fand es jedenfalls zum Kotzen. Desweiteren muss man zur Konfirmation eine Glaubensbekenntnis sprechen und wer so etwas macht ohne dran zu glauben, muss schon sehr auf das Geld versessen sein. ich konnte es jedenfalls nicht.
chrische
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Nein, das gibts im Westen so gut wie garnicht.
Ich hab bisher üprigens keinen getroffen, des sich aus glaubensgründen hat konfirmieren lassen. Selbst die, die an Gott glauben haben gesagt, dass sie es nut wegen des Geldes tun.
Ich hab mich üprigens trotz des Geldes nicht konfirmieren lassen, hab dann zwar trotzdem 1000 Mark von meinen Eltern bekommen, aber damit konnte ich nicht rechnen.Ich finde diese praktik üprigens moralisch sehr fragwürdig ... wir erziehen unsere Kinder dabei zum Lügen und implizieren, dass mit Geld alles kaufbar ist. Ich wäre für ein Verbot dessen, ist im Prinzip nichts anderes als Bestechung.
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walljumper schrieb:
Ich finde diese praktik üprigens moralisch sehr fragwürdig ... wir erziehen unsere Kinder dabei zum Lügen und implizieren, dass mit Geld alles kaufbar ist. Ich wäre für ein Verbot dessen, ist im Prinzip nichts anderes als Bestechung.
Immer alles gleich verbieten?
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ok verbieten ist vieleicht nicht der richtige Weg, aber es sollte etwas dagegen getan werden.