Trennung von Kirche und Staat?
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Nur mal so als kleine Anmerkung: Du kannst in D nicht von allen Zahlungen an die Kirchen zurücktreten - simpel weil sie allein schon durch den staatlichen Verwaltungsakt des Kirchensteuereinzugs subventioniert werden. Und ob das so sein muss, ist natürlich diskutierenswert.
Nun hat die Kirche unstreitbar in der Vergangenheit einen unheimlichen Einfluss auf unsere "Leitkultur" gehabt. IIRC gehörten noch vor sechzig Jahren annähernd hundert Prozent der Staatsbürger irgendeiner staatlich anerkannten Kirche an. Ein gewisses Maß staatlicher Unterstützung oder Berücksichtigung ist da eigentlich in Anbetracht der beteiligten Massen nur fair gewesen.
Heutzutage sind das nur noch so um die 65%. Und da kannst Du - Quelle: persönliche Beobachtung - davon ausgehen, daß 15% der Staatsbürger wohl nur deshalb noch drin sind, weil sie zu faul sind auszutreten. Ist die Subventionierung damit immer noch fair? Damit belastet man schließlich eine Hälfte der Bundesbürger zu Lasten der anderen.
Wir hatten vor nicht ganz so langer Zeit hatten wir in Deutschland noch 180 Bergwerke, deren Anzahl auf heute acht geschrumpft sind. Im Laufe der Zeit wurden auch diese subventioniert, bis man die Subvention irgendwann auf den Prüfstand gestellt hat, und sich entschlossen hat, sie nicht fort zu führen.
Wir haben auch bei den Kirchen eine recht klare Tendenz zum Bedeutungsverlust. Warum sollte man da nicht die Subventionen auf den Prüfstand stellen? Genauso wie jedes Jahr wieder neu entschieden werden darf, welche Bereiche zukünftig neu gefördert werden sollen, muss es doch auch möglich sein, darüber zu entscheiden einen Bereich nicht mehr überproportional zu fördern.
Ich persönlich sehe genug Gründe für eine Abschaffung dieser Subvention. Die Gründe finden sich dabei ja nicht nur bei den Kirchen an sich, sondern in den Bereichen, die gegen jede Form der Subvention sprechen. Umverteilung bringt schließlich immer Verluste mit sich. Hinzu kommt der Bedeutungsverlust der Kirchen und die kulturelle Entwicklung, die heutzutage doch eher von den Kirchen losgelöst stattfindet.
Natürlich ist klar, daß man die Kirchen bei einer derartigen Umstellung nicht alleine lassen darf. In diesem Fall würde ich sogar die Meinung vertreten, daß man den Kirchen die Kontaktdaten aller ihrer Mitglieder unter gewissen Auflagen zugänglich machen darf. Hier gäbe es keinen Grund zum Opt-In. Lasst die Kirchen doch ruhig Rechnungen schreiben. Ein Schuldverhältnis lässt sich ja relativ problemlos aufstellen. Als gemeinnützigen Verein kann man die Kirche rechtlich ja trotzdem problemlos aufstellen.
Man muss sich allerdings dann darüber im klaren sein, daß die Menge der Kirchenmitglieder dann auf ein realistischeres Maß fallen wird, als die heutige Statistik hergibt.
Meine Frage an alle, die die Kirchensteuer gern behalten würden, wäre, was denn so schlimm daran ist?
Gruß Jens
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SideWinder schrieb:
Natürlich musst du nicht alles gut finden lieber Rüdiger, aber du findest es ja nicht "nicht gut" sondern "schlecht und abschaffenswürdig". Wenn du für die Abschaffung der Kirchensteuer stimmst/kämpfst bist du kaum tolerant ihr gegenüber einzustufen.
Wenn die Eltern christlich waren, muss jeder ungefragt Kirchensteuer zahlen. Von dieser gesetzlichen Verpflichtung kann man sich nur durch einen Behördengang und Bezahlung einer Gebühr freikaufen. Das ist absolut im Sinn der Kirchen - und schlicht und ergreifend eine Frechheit.
Ben04 schrieb:
Wer seine Vergangenheit leugnet, leugnet seine Identität.
Kirchen - die Gebäude - sind ein kulturelles Erbe und werden vom Staat auch unterhalten und gepflegt. Aber die Institution "Kirche" und sogar einen Gottesbezug in Verfassungen als kulturelles Erbe zu fordern ist schlicht Ausdruck der christlichen Ignoranz, Arroganz und vor allem Intoleranz. Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies. Denn obwohl die Kirchen, selbst in säkular finanzierten Bereichen, das Maximum der ihnen möglichen Intoleranz ausleben, leugnen die Anhänger normalerweise die innewohnende Intoleranz und Verachtung.
Seien es die Kirchen, die in jeder Kleinigkeit das Maxium an Intoleranz ausleben, das ihnen die säkulare Gesellschaft zugesteht, oder sei es Erhard Henkes, für den Ungläubige unfähig zu Moral und damit im Grunde nur sprechende Tiere sind, oder eben Ben04, der fordert, dass jeder seinen Gott als solchen anerkennen und übernehmen müsse - es fällt schwer, den Glauben als immer gleiche Verbindung zwischen allen drei zu übersehen.
Es ist nicht an Zynismus zu überbieten, wenn sich ausgerechnet die Intoleranten über Intoleranz beschweren.
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minhen schrieb:
Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies.
Würden sich die Leute nur ein bisschen für Afrika interessieren, würden sie sicher ihre Meinung zur Kirche überdenken. Aber es interessiert sich einfach wirklich überhaupt niemand für Afrika. Daher ist es wohl einfach egal...
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Hallo
rüdiger schrieb:
minhen schrieb:
Andererseits gibts du damit wenigestens indirekt zu, dass die heutige Kirche noch dieselbe Kirche ist, die auch Menschen foltern und lebendig verbrennen lies.
lies? Würden sich die Leute nur ein bisschen für Afrika interessieren, würden sie sicher ihre Meinung zur Kirche überdenken. Aber es interessiert sich einfach wirklich überhaupt niemand für Afrika. Daher ist es wohl einfach egal...
Hast du Quellen dafür, dass dort noch Menschen im Namen der Institution Kirche gefoltert und verbrannt werden? Wenn ja, die würden mich sehr interessieren.
chrische
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Ben04 schrieb:
und eine Berufung auf Gott ins Grundgesetz gehört.
Warum das denn? Weil der Glaube an ein omnipotentes, transzendetes Wesen so ausgesprochen rational und vernünftig ist? Oder weil der Gottesglaube ein Sinnbild für Frieden und Toleranz ist?
Wer an den lieben Gott glauben will, kann das doch gerne tun, ich habe nix dagegen. Ich toleriere sogar das tägliche nervtötende Gebimmel der Kirche in der Nachbarschaft.
Aber wie soll ich denn bitte ein Gesetzeswerk respektieren, dass sich auf ein übernatürliches Wesen beruft, dessen Existenz per Definition weder bewiesen noch widerlegt werden kann? Huldigt mal schön eurem kollektiven Massenwahn und glaubt weiter an den netten Onkel, der sich die Erde aus dem Arsch gezaubert hat. Wäre aber schön, wenn ihr die Leute in Ruhe lassen könntet, die diesem Hokuspokus vernünftigerweise nichts abgewinnen können.
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Captain Obvious schrieb:
Aber wie soll ich denn bitte ein Gesetzeswerk respektieren, dass sich auf ein übernatürliches Wesen beruft, dessen Existenz per Definition weder bewiesen noch widerlegt werden kann?
Indem du die Präambel ignorierst? - Die dient eh nur als Interpretationshilfe für die eigentlichen Paragraphen.
Mich stört das aber schon auch trotzdem, dass in einem (Grund-)Gesetz so ein Gottesbezug drin ist.
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chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
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Lügner schrieb:
chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
Ihr habt das zugegeben?
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Hallo
Lügner schrieb:
chrische5 schrieb:
Und wenn man sich nicht konfirmieren lässt, bedeutet das nicht gleichzeitig den Austritt aus der Kirche, obwohl man ja die Taufe nicht bestätigt.
Woa, ich bin jahrelang zum Konfirmatenunterricht gelatscht aber dass ich durch meine Konfirmation meine Taufe bestätigt hab wusste ich nicht.
Mir ging's natürlich nur um's Geld, wie den meisten anderen auch. Der Pfarrer(so heißen die Typen doch? ah, shit ich glaub es war "Pastor"...oder??) hat sich sogar drüber geärgert dass keiner von uns an Gott glaubt.
Ich hatte mit ungefähr 10 Leuten wie du anscheinend einer bist Konfirmantenunterricht und war so genervt, dass ich das einfach nicht gemacht habe. Es ging wirklich allen nur ums Geld, aber da kann man ja auch Jugendweihe machen (gibt es diese Zeug im Westen?) Ich fand es jedenfalls zum Kotzen. Desweiteren muss man zur Konfirmation eine Glaubensbekenntnis sprechen und wer so etwas macht ohne dran zu glauben, muss schon sehr auf das Geld versessen sein. ich konnte es jedenfalls nicht.
chrische
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Nein, das gibts im Westen so gut wie garnicht.
Ich hab bisher üprigens keinen getroffen, des sich aus glaubensgründen hat konfirmieren lassen. Selbst die, die an Gott glauben haben gesagt, dass sie es nut wegen des Geldes tun.
Ich hab mich üprigens trotz des Geldes nicht konfirmieren lassen, hab dann zwar trotzdem 1000 Mark von meinen Eltern bekommen, aber damit konnte ich nicht rechnen.Ich finde diese praktik üprigens moralisch sehr fragwürdig ... wir erziehen unsere Kinder dabei zum Lügen und implizieren, dass mit Geld alles kaufbar ist. Ich wäre für ein Verbot dessen, ist im Prinzip nichts anderes als Bestechung.
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walljumper schrieb:
Ich finde diese praktik üprigens moralisch sehr fragwürdig ... wir erziehen unsere Kinder dabei zum Lügen und implizieren, dass mit Geld alles kaufbar ist. Ich wäre für ein Verbot dessen, ist im Prinzip nichts anderes als Bestechung.
Immer alles gleich verbieten?
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ok verbieten ist vieleicht nicht der richtige Weg, aber es sollte etwas dagegen getan werden.
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wieso? zeigt doch schön die weltverbundenheit des geistlichen
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Das muss dann aber doch Aufgabe der Kirchen sein, die besagte Veranstaltungen halten. Die bekommen da ja schließlich ne 1a Einladung zum Missionieren und dann kommt solcher Murks bei rum.
Meine Konfirmationszeit ist zwar schon arg lang her, aber sowas weltfremdes wie das, was uns damals um die Ohren gehauen wurde, hab ich selten gesehen. Und derartige Erzählungen habe ich über die Jahre so einige gehört.
Solange die christlichen Kirchen es nicht schaffen, ihr Weltbild und die wahrgenommende Umwelt der Menschen auf einen Nenner zu bringen, haben die Kirchen langfristig nicht mit Mitgliederzuwachs zu rechnen.
Gruß Jens
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Hallo
Sa(n)dman schrieb:
Das muss dann aber doch Aufgabe der Kirchen sein, die besagte Veranstaltungen halten. Die bekommen da ja schließlich ne 1a Einladung zum Missionieren und dann kommt solcher Murks bei rum.
Meine Konfirmationszeit ist zwar schon arg lang her, aber sowas weltfremdes wie das, was uns damals um die Ohren gehauen wurde, hab ich selten gesehen. Und derartige Erzählungen habe ich über die Jahre so einige gehört.
Solange die christlichen Kirchen es nicht schaffen, ihr Weltbild und die wahrgenommende Umwelt der Menschen auf einen Nenner zu bringen, haben die Kirchen langfristig nicht mit Mitgliederzuwachs zu rechnen.
Gruß Jens
Hast du dich konfirmieren lassen. Wenn ja, dann frage ich mich warum?
chrische
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Weil es auch mal Zeiten gab, in denen man nicht die freie Wahl hatte, ob man sich konfirmieren lässt oder nicht. Ich hab den Verein bei erster mir möglicher Gelegenheit dann halt wieder verlassen.
Gruß Jens
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chrische5 schrieb:
Hast du Quellen dafür, dass dort noch Menschen im Namen der Institution Kirche gefoltert und verbrannt werden? Wenn ja, die würden mich sehr interessieren.
Ich habe wirklich keine Lust über das Thema zu diskutieren (und nicht nur, weil es kompliziert ist und eine Diskussion darüber ohnehin sinnlos, es wäre auch schlicht und einfach OT). Daher (und weil es nicht schwer ist etwas über die Kirche und Afrika zu finden) überlasse ich dir die suche, wenn du wirklich daran interessiert bist.
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Hallo
Danke für die etwas unbefriedigende Antwort.
chrische