Verschlüsselt ihr eure E-Mails?
-
Hallo,
Shade Of Mine schrieb:
scrub schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Die Software muss Anhand der Email Adresse des empfaengers automatisch erkennen ob die mail verschluesselt werden soll.
Das tut sie. Aufwand = 1 Klick pro neuem Schlüssel.
Aha? Er durchsucht automatisch alle Keyring Server wenn ich eine Mail verschicke? In der Doku stand das aber etwas anders...
Man muss erstmal den public Key des Empfaengers finden - die 2. mail geht dann vermutlich automatisch - aber bei der 1. muss man laut Doku erstmal den Key selber finden.
Es gibt zwar nur 4 Keyserver, aber du hast natuerlich recht, man muss die Frage
"Existiert ein Public Key zu dieser E-Mailadresse?" explizit stellen und ja,
das koennte man vermutlich automatisieren.U. U. ist der Gedanke dahinter, es nicht zu automatisieren der, dass man die
Auswahl des Schluessels nicht dem Prozess der Automatisierung unterwerfen
moechte, sondern dass die explizite Einsicht des Senders erwuenscht ist.Letztlich kann man darueber aber nur spekulieren. Desweiteren steht es dir
natuerlich frei, entsprechende Verbesserungswuensche an die Entwickler
weiterzureichen.Shade Of Mine schrieb:
es ist ja schoen und gut wenn man nur ein paar klicks braucht - aber zB alleine das schluessel generieren und online stellen - dann den passenden keyring server suchen wo mein gegenueber seinen schluessel haben koennte -> furchtbar. Solange das nicht out-of-the-box funktioniert, wird es sich nicht durchsetzen.
Dann macht der EDV-Mensch das auch noch vorher. Aber an der Stelle muß ich micht echt fragen, wie einfach es noch werden soll. Man muß keine Rückfragen beantworten, einfach nur klickklickklick fertig.
was furchtbar unpraktisch ist wenn die Leute das auch zuhause verwenden sollen...
Naja es gibt bereits Gesamtpakete, die einem viel Arbeit abnehmen. Bis zu
welchem Grad weiss ich grad gar nicht mehr, ich hab schon lange keins mehr
installieren muessen. Sicherlich, den Keyserver wird man noch angeben muessen,
das ist sicher etwas, was man noch automatisieren koennte.Shade Of Mine schrieb:
Und wenn man ihn zwingt, wird er darueber nur schimpfen. durchboxen kann man es - aber wenn man aktzeptanz erwartet muss man es anders machen.
Sobald der Benutzer sich dran gewöhnt hat, ist die Akzeptanz wurscht. Es ist wie jede andere Umgewöhnung auch, aber ich gebe gerne zu: Eventuell verbraucht der Mitarbeiter 10 Klicks mehr am Tag. Wenn Sicherheit Dir das nicht wert ist, bitteschön.
Es geht nicht um Sicherheit, es geht um Usability.
Die Leute benutzen es einfach nicht wenn es mehraufwand ist. Vorallem total unnötiger mehraufwand. Es gibt keinen vernünftigen Grund warum der Mail Client mir nicht die Arbeit abnehmen kann.Der Grund warum es sich nicht durchsetzt sollte dir langsam klar sein. Oder siehst du eine breite aktzeptanz? Nein. Weil die Software die sowas anbietet schrott ist.
Und ich koennte jetzt mit Beispielen aus meinem Bekanntenkreis kommen, die
alle samt als Otto-Normaluser einzustufen sind und trotzdem damit zurecht
kommen. Aber lassen wir die Haarspickerei:Ein Grund warum die Software nicht eingesetzt ist und ich mutemasse mir an,
diesen als Hauptgrund zu titulieren, ist, dass die Leute schlicht nicht wissen,
dass es diese Software gibt!Ja, ich gebe zu, man muß wenige Sachen noch manuell machen. Die könnte man automatisieren. Könnte ich gut genug programmieren, ich würds glatt tun.
Unabhängig davon bin ich der Meinung, daß es bereits jetzt ausreichend einfach ist.es setzt sich nicht durch, ergo muss mehr getan werden. so einfach ist das.
zB dass mails nicht in klartext gespeichert werden können zeigt schon wie praxisfern die entwicklung verläuft. denn die verschlüsselung der mails hat nur den sinn die übertragung sicher zu machen. lokal sind meine emails sowieso geschützt - denn ich schütze ja alle mails auch die nicht verschlüsselten.
interessant wird das ganze dann inwieweit man verschlüsselte mails forwarden kann, usw. da gibt es noch eine Menge Sachen die die Software können muss bevor sie einsatzbereit ist...
Ja, dem stimme ich voll und ganz zu.
gruss
v R
-
Das mit dem automatischen Download der Keys von Key-Servern ist doch Unsinn!
Es gibt ja auch keine E-Mail-Adressen-Server, die einem die E-Mail-Adresse zu einem Namen verrät. Genauso wie man eine Person zunächst nach der E-Mail-Adresse fragt, muss man sie auch nach den Public Key fragen. Ist doch ganz normal.
Alles andere ist Unsinn!
-
Kann gut sein, dass einer der Hauptgruende fuer die mangelnde Verbreitung die Unbekanntheit der Software ist. Ich wusste auch nicht, was es da im Einzelnen gibt.
Allerdings muss man dann auch mal schauen, warum die Software unbekannt ist. Da sind die Gruende IMHO vor allem neben mangelnder Werbung und usability aber zB. auch in fehlender Nachfrage zu sehen. Ich bin bisher auch noch nie ueberhaupt auf die Idee gekommen, meine Mails zu verschluesseln, bzw. meine Kontakte damit zu belaestigen.
Wenn "der Staat" in seiner jetzigen, noch halbwegs demokratischen Form tatsaechlich meinen webmail-account durchforsten wollte, waere mir das an sich auch ziemlich egal. Ausser vielleicht ab und an einigen Kennwoertern von shops und Foren existiert da auch einfach nichts, was den Aufwand einer Verschluesselung irgendwie rechtfertigen wuerde.
Haette jetzt irgendwer eine Erweiterung fuer Mail-Clients hergebastelt, die das mit der Verschluesselung DAU-sicher mit vielleicht 1, hoechstens 2 Klicks ohne zusaetzlichen Einrichtungs- und Einarbeitungsaufwand und sonstige noetigen Schritte (wie zB. Kennwoerter eingeben oder mails an sich selbst weiterleiten oder so ein Unsinn) bereitstellt, wuerde ich sowas wie Verschluesselung vielleicht nutzen, aber so nicht.
-
Die Automation solcher Vorgänge widerspricht der Sicherheit. Natürlich sollte man es dem Benutzer überlassen, das selbst zu entscheiden.
Wenn man im Browser eine Warnung vor einem unsicheren Zertifikat "automatisch" wegklickt, ist das auch schlecht. Insofern sollte man sich die Frage stellen, ob man Sicherheit überhaupt will. Wenn ich hier so manches lese, habe ich den Eindruck, Mails werden nicht verschlüsselt, es sei denn, dies geschieht automatisch von drei Atemzügen des Benutzers gesteuert.
-
Genau richtig erkannt. Ansonsten wuesste ich auch wirklich nicht so recht, wozu ich die "Sicherheit" brauchen sollte.
Ich kaufe mir doch auch keinen Zerhacker fuer das Telefon, nur weil die prinzipielle Moeglichkeit besteht, dass der boese Staat es abhoeren koennte.
-
scrub schrieb:
Die Automation solcher Vorgänge widerspricht der Sicherheit. Natürlich sollte man es dem Benutzer überlassen, das selbst zu entscheiden.
Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.
Wenn ich SFTP verwende, dann ist fuer mich als user zu FTP kein Unterschied da.
Wenn ich mit IM Clients wie zB Trillian mit einem anderen Trillian Nutzer eine IM Session aufmache, wird automatisch eine verschluesselung gemacht.
Unser Mailserver in der Firma, FirstClass, schickt alle Mails intern und an andere FirstClass Server nur verschluesselt. Ohne dass ich als User mich darum kuemmern muss.
Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?
Sicherheit ist immer dann am besten garantiert, wenn sie implizit geschieht. Meine Kritikpunkte an Enigmail und Co sind erstmal grundlegend - ich bin sicher was die speziellen Features betrifft wie eben Mail Archivierung, Forwarding, etc. sieht es noch viel duesterer aus.
Solange Sicherheitsmassnahmen nicht implizit vonstatten gehen, ist es fuer die breite Masse uninteressant. Beispiel FTP/SFTP. Kein User kennt den Unterschied, es ist ihm ja auch egal. Er will nur dumme Files raufladen oder runterladen. Wenn der Client automatisch versucht eine SFTP Verbindung aufzubauen wird der User immer SFTP nuetzen wenn es geht und ansonsten auf FTP zurueck fallen.
Selbes bei Mails. Aber genau diese Diskussion zeigt genau woran es scheitert. Klar ist es sicherer wenn ich haendisch mir alle Schluessel besorge. Klar gibt es Schwachstellen wenn wenige zentrale Keyring Server habe.
Aber der Punkt ist: es ist um Dimensionen sicherer als keine Verschluesselung. Und man kann diskutieren soviel man will: Otto Normal User interessiert sich nicht fuer Verschluesselung, er will einfach nur Mails versenden. Wozu ihn mit mehr infos belasten die er eh nicht hoeren will?
Ich will keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, aber ich erlebe es fast taeglich wie schlimm die Usability von diversen Anwendungen ist. Deshalb auch der Ratschlag sich vorzustellen was meine Oma machen wuerde. Wuerde sie das mit den public/private Keys verstehen? Woher bekommt sie den Key von ihrem Nachbarn und wo steht eigentlich ihr Key damit sie den ihrem Nachbarn schicken kann. Und was macht sie nochmal eigentlich mit dem Key? Und wozu braucht sie das ueberhaupt?
Klar kann man sagen, das erledigt alles ein EDV-Typ. Aber genau diese Argumentation ist eben falsch. Meine Oma hat naemlich keinen EDV Typen der ihr das einrichtet. Woher denn auch? Vielleicht der Nachbarsjunge? Aber ist der Nachbarsjunge wirklich der Typ der ihren private Key kennen sollte...?
Das ist naemlich wieder ein enormes Problem: der der die Software einrichtet kennt den private Key. Furchtbar wenn ihr mich fragt...
-
Shade Of Mine schrieb:
Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.
Ja, und wenn ich Mails verschicke, dann macht mein Client auch alles automatisch. Der Einrichtungsaufwand ist ein einmaliger Aufwand. Genau wie die Installation eines SSL-Zertifikats.
Shade Of Mine schrieb:
Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?
Es geht?!?
Shade Of Mine schrieb:
Klar kann man sagen, das erledigt alles ein EDV-Typ. Aber genau diese Argumentation ist eben falsch. Meine Oma hat naemlich keinen EDV Typen der ihr das einrichtet.
Ja, das Argument wird aber auch erst mit Deiner Oma falsch. Mit meiner Antwort, in der ich das gesagt hatte, ging ich auf ein Szenario ein, in dem jemand in einer Firma arbeitet.
-
Wenn man nur noch verschlüsselte Mailshaben will, kann man sich dann nur noch mit geeks unterhalten?
-
Shade Of Mine schrieb:
Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.
Wenn ich SFTP verwende, dann ist fuer mich als user zu FTP kein Unterschied da.
Wenn ich mit IM Clients wie zB Trillian mit einem anderen Trillian Nutzer eine IM Session aufmache, wird automatisch eine verschluesselung gemacht.
Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?Bei HTTPS, SFTP und verschlüsseltem IM sind beide Partner gleichzeitig online, so dass die über das SSL Protokoll eine verschlüsselte Verbindung herstellen können. Bei E-Mail Verkehr sind beide Partner aber für gewöhnlich nicht gleichzeitig online, so dass die Schlüssel für die verschlüsselte Übertragung im Voraus bekannt sein müssen. Das heißt, man muss die Schlüssel des Partners zunächst bekommen. Dies kann nicht automatisch geschehen, da bei weiten nicht jeder diese seltsamen Key-Server benutzen. Und es dauert höchstens eine Minute per Mail nach dem Schlüssel zu fragen und es dauert auch nur eine Minute diesen zu installieren.
-
@Nobuo T.
Das Problem ist eher, dass die Leute keine Ahnung haben. Schau doch wie die meisten Leute mit dem Thema Sicherheit umgehen.@Shade Of Mine.
Deshalb auch der Ratschlag sich vorzustellen was meine Oma machen wuerde. Wuerde sie das mit den public/private Keys verstehen? Woher bekommt sie den Key von ihrem Nachbarn und wo steht eigentlich ihr Key damit sie den ihrem Nachbarn schicken kann. Und was macht sie nochmal eigentlich mit dem Key? Und wozu braucht sie das ueberhaupt?
Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden. Dabei ist es ganz egal, ob die E-Mail verschlüsselt sein sollte oder nicht. Software ist nicht intuitiv. Du glaubst nur, dass das was du kennst intuitiv sei. Aber das ist alles nicht intuitiv. Oder setz einmal jemand, der keine Erfahrung im Umgang mit Computern hat, vor einen Computer und bitte ihn diesen auszuschalten...
Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.
Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.
-
rüdiger schrieb:
Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.
also ich nicht
-
Hallo
rüdiger schrieb:
Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.
Also ich habe bereits mit enigmail gearbeitet und fand es unpraktisch. Einfach zu aufwändig. Gibt es etwas ähnliches für Ootlook?
chrische
-
rüdiger schrieb:
Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.
Interessant. Warum nicht?
Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.
Und jetzt stell dir mal vor Verschlüsselung würde 100% automatisch laufen. Genauso wie HTTPS im Vergleich zu HTTP.
Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.
Themenverfehlung, IMHO.
Denn das Problem ist, ich kann meine Mails verschlüsseln - aber das bringt mir nichts. Warum bringt es mir nichts? Weil keiner meiner Kontakte seine Mails verschlüsseln/entschlüsseln kann.@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.Genau das ist der Punkt. Solange diese Einstellung der Leute existiert, wird meine Oma nie Mails verschlüsseln. Und wenn meine Oma es nicht macht, dann macht es Niemand.
Ich sehe es täglich in der Firma: den Leuten ist sowas total egal. Die wollen nur Mails verschicken. Dieser komplette Ansatz dass man für Sicherheit etwas tun muss, ist schwachsinn. Sobald ich etwas tun muss, vergesse ich es manchmal oder lass es weg weil ich zu faul bin.
Ich könnte meinen Mitarbeitern nie und immer ein Plugin wie Enigmail andrehen. Es würde einfach nicht aktzeptiert werden und genauso geht es den meisten Usern. Indem man zentrale Keyserver nimmt und denen vertraut - löst man das Problem des Key-Besorgens. Das ist die größte Hürde. Wenn das automatisch geht - was technisch absolut kein Problem ist, dann kann man es Usern langsam vorsetzen. Wenn ich mehr Sicherheit will kann ich den Schlüssel immer noch händisch überprüfen - oder selbst eintragen. idR reicht aber der Keyserver komplett aus.
Dann verschicke ich plötzlich alle Mails die ich verschlüsselt verschicken kann, verschlüsselt. Perfekt. Technisch kein Problem. Das Problem liegt in der Mentalität der Programmierer.
Wie ihr hier ja wunderschön klar legt: der Key-Server ist eine Schwachstelle, eine winzig kleine aber er ist eine. Nur ist es absolut kein Risiko einen Key-Server zu verwenden für normale Mails die ansonsten ja unverschlüsselt übertragen worden wären. Selbst wenn die Mail abgefangen werden würde, wäre nicht mehr passiert als wenn ich sie unverschlüsselt verschickt hätte - es wäre dennoch wesentlich schwerer die Mail abzufangen. Für die Fälle wo man wirklich die Verschlüsselung braucht, kann man immer die Keys händisch checken. Aber in 99% der Fälle schicke ich nicht sensible Daten und da vertraue ich dem Keyserver mir den richtigen Key zu liefern.
Wenn die Leute das mal begriffen haben, werden die Mail Clients diese funktionalität integrieren und kein User wird mehr unverschlüsselte Mails verschicken - und das ganze ohne die Awareness zu steigern oder den Usern irgendwas erklären zu müssen.
Technisch das einzig fragliche sind Webmails. Das könnte man uU über Browser Plugins lösen. Hier gebe ich gerne zu, dass es technische Probleme gibt das System umzusetzen. Aber bei echten Mail Clients wäre es technisch kein Problem.
-
Das komische ist doch, selbst wenn es vollautomatisch geht wie bei https, es wird einfach nicht verwendet. Jeder kann mitverfolgen, was ich bei Amazon in den Einkaufskorb lege. Selbst explizit https einzugeben hilft nicht.
-
Shade Of Mine schrieb:
Für die Fälle wo man wirklich die Verschlüsselung braucht, kann man immer die Keys händisch checken. Aber in 99% der Fälle schicke ich nicht sensible Daten und da vertraue ich dem Keyserver mir den richtigen Key zu liefern.
Hä? Wenn er den falschen Key liefert, wird der Empfänger die Mail nicht entschlüsseln können. Authentifizierung ist ein gesondertes Problem.
-
Shade Of Mine schrieb:
rüdiger schrieb:
Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.
Interessant. Warum nicht?
Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.
Und jetzt stell dir mal vor Verschlüsselung würde 100% automatisch laufen. Genauso wie HTTPS im Vergleich zu HTTP.
Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.
Themenverfehlung, IMHO.
Denn das Problem ist, ich kann meine Mails verschlüsseln - aber das bringt mir nichts. Warum bringt es mir nichts? Weil keiner meiner Kontakte seine Mails verschlüsseln/entschlüsseln kann.@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.Genau das ist der Punkt. Solange diese Einstellung der Leute existiert, wird meine Oma nie Mails verschlüsseln. Und wenn meine Oma es nicht macht, dann macht es Niemand.
Ich sehe es täglich in der Firma: den Leuten ist sowas total egal. Die wollen nur Mails verschicken. Dieser komplette Ansatz dass man für Sicherheit etwas tun muss, ist schwachsinn. Sobald ich etwas tun muss, vergesse ich es manchmal oder lass es weg weil ich zu faul bin.
Merkwuerdig dass es Bereiche gibt, wo dieser Mehraufwand (Sicherheit ist
nie kostenlos) niemanden stoert.Oder schnallst du dich beim Autofahren nicht an, weil diese Sicherheit einen
minimalen aufwandt darstellt?Den ganzen Stress, den man beim Online-Banking mit den TAN's hat, scheint
Millionen von Buergen nichts auszumachen. Sie sind bereit, diesen Aufwandt
fuer die Sicherheit der Transaktion in kauf zu nehmen.Aber E-Mails stellen ploetzlich etwas voellig anderes dar, wo jeder minimale
Aufwandt zuviel ist? Da stimmt irgendwo was nicht.gruss
v R
-
Hallo
Naja der Unterschied besteht in der Konsequenz:
Nicht anschnallen -> Todesgefahr , dazu ist es Pflicht
OnlineBanking -> großer Geldverlust und es gibt keine Möglichkeit es anders zumachenBei Mails besteht keine Lebensgefahr, es ist keine Pflicht und es gibt die Möglichkeit es ohne zu machen, also machen es fast alle ohne.
Übrigens war die Anschnallpflicht ja auch nicht unumstritten.
chrische
-
Beim Anschnallen ist der Gurt (quasi das Plugin) Dafür ja schon da und man muss sich nicht für jedes Auto einen neuen Key holen, bei dem man mitfährt. Außerdem ist es Pflicht.
Beim OnlineBanking ist es ja quasi auch Pflicht, oder gibts eine PIN/TAN-lose alternative, die einfach zu bedienen ist? Man muss die TAN-Liste zwar immer wieder erneuern, aber ohne gehts eben nicht. Außerdem gehts da um Geld, da ist die Einstellung doch etwas anders.
-
Shade Of Mine schrieb:
@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.Gute Frage. Eigentlich Stromverschwendung, da man die Keyserver eh nur für Mails verwendet, die man sonst unverschlüsselt übertragen hätte.
-
Shade Of Mine schrieb:
rüdiger schrieb:
Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.
Interessant. Warum nicht?
Weil Software nicht intuitiv ist.
Und du gehst hier auch die ganze Zeit nur von dem aus, was du kennst und meinst es sei intuitiv...‚