Verschlüsselt ihr eure E-Mails?

Nobuo T

Genau richtig erkannt. Ansonsten wuesste ich auch wirklich nicht so recht, wozu ich die "Sicherheit" brauchen sollte.
Ich kaufe mir doch auch keinen Zerhacker fuer das Telefon, nur weil die prinzipielle Moeglichkeit besteht, dass der boese Staat es abhoeren koennte.

Shade Of Mine

scrub schrieb:

Die Automation solcher Vorgänge widerspricht der Sicherheit. Natürlich sollte man es dem Benutzer überlassen, das selbst zu entscheiden.

Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.

Wenn ich SFTP verwende, dann ist fuer mich als user zu FTP kein Unterschied da.

Wenn ich mit IM Clients wie zB Trillian mit einem anderen Trillian Nutzer eine IM Session aufmache, wird automatisch eine verschluesselung gemacht.

Unser Mailserver in der Firma, FirstClass, schickt alle Mails intern und an andere FirstClass Server nur verschluesselt. Ohne dass ich als User mich darum kuemmern muss.

Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?

Sicherheit ist immer dann am besten garantiert, wenn sie implizit geschieht. Meine Kritikpunkte an Enigmail und Co sind erstmal grundlegend - ich bin sicher was die speziellen Features betrifft wie eben Mail Archivierung, Forwarding, etc. sieht es noch viel duesterer aus.

Solange Sicherheitsmassnahmen nicht implizit vonstatten gehen, ist es fuer die breite Masse uninteressant. Beispiel FTP/SFTP. Kein User kennt den Unterschied, es ist ihm ja auch egal. Er will nur dumme Files raufladen oder runterladen. Wenn der Client automatisch versucht eine SFTP Verbindung aufzubauen wird der User immer SFTP nuetzen wenn es geht und ansonsten auf FTP zurueck fallen.

Selbes bei Mails. Aber genau diese Diskussion zeigt genau woran es scheitert. Klar ist es sicherer wenn ich haendisch mir alle Schluessel besorge. Klar gibt es Schwachstellen wenn wenige zentrale Keyring Server habe.

Aber der Punkt ist: es ist um Dimensionen sicherer als keine Verschluesselung. Und man kann diskutieren soviel man will: Otto Normal User interessiert sich nicht fuer Verschluesselung, er will einfach nur Mails versenden. Wozu ihn mit mehr infos belasten die er eh nicht hoeren will?

Ich will keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, aber ich erlebe es fast taeglich wie schlimm die Usability von diversen Anwendungen ist. Deshalb auch der Ratschlag sich vorzustellen was meine Oma machen wuerde. Wuerde sie das mit den public/private Keys verstehen? Woher bekommt sie den Key von ihrem Nachbarn und wo steht eigentlich ihr Key damit sie den ihrem Nachbarn schicken kann. Und was macht sie nochmal eigentlich mit dem Key? Und wozu braucht sie das ueberhaupt?

Klar kann man sagen, das erledigt alles ein EDV-Typ. Aber genau diese Argumentation ist eben falsch. Meine Oma hat naemlich keinen EDV Typen der ihr das einrichtet. Woher denn auch? Vielleicht der Nachbarsjunge? Aber ist der Nachbarsjunge wirklich der Typ der ihren private Key kennen sollte...?

Das ist naemlich wieder ein enormes Problem: der der die Software einrichtet kennt den private Key. Furchtbar wenn ihr mich fragt...

scrub

Shade Of Mine schrieb:

Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.

Ja, und wenn ich Mails verschicke, dann macht mein Client auch alles automatisch. Der Einrichtungsaufwand ist ein einmaliger Aufwand. Genau wie die Installation eines SSL-Zertifikats.

Shade Of Mine schrieb:

Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?

Es geht?!?

Shade Of Mine schrieb:

Klar kann man sagen, das erledigt alles ein EDV-Typ. Aber genau diese Argumentation ist eben falsch. Meine Oma hat naemlich keinen EDV Typen der ihr das einrichtet.

Ja, das Argument wird aber auch erst mit Deiner Oma falsch. Mit meiner Antwort, in der ich das gesagt hatte, ging ich auf ein Szenario ein, in dem jemand in einer Firma arbeitet.

Wenn man nur noch verschlüsselte Mailshaben will, kann man sich dann nur noch mit geeks unterhalten?

Shade Of Mine schrieb:

Also im Web funktionieren Zertifikate super... Wenn ich eine HTTPS Seite aufrufe macht sich der Browser alles mit dem Server aus, es sei denn der Browser kann nicht die echtheit des Servers garantieren.
Wenn ich SFTP verwende, dann ist fuer mich als user zu FTP kein Unterschied da.
Wenn ich mit IM Clients wie zB Trillian mit einem anderen Trillian Nutzer eine IM Session aufmache, wird automatisch eine verschluesselung gemacht.
Und das geht bei Mails aus welchem Grund nicht?

Bei HTTPS, SFTP und verschlüsseltem IM sind beide Partner gleichzeitig online, so dass die über das SSL Protokoll eine verschlüsselte Verbindung herstellen können. Bei E-Mail Verkehr sind beide Partner aber für gewöhnlich nicht gleichzeitig online, so dass die Schlüssel für die verschlüsselte Übertragung im Voraus bekannt sein müssen. Das heißt, man muss die Schlüssel des Partners zunächst bekommen. Dies kann nicht automatisch geschehen, da bei weiten nicht jeder diese seltsamen Key-Server benutzen. Und es dauert höchstens eine Minute per Mail nach dem Schlüssel zu fragen und es dauert auch nur eine Minute diesen zu installieren.

rüdiger

@Nobuo T.
Das Problem ist eher, dass die Leute keine Ahnung haben. Schau doch wie die meisten Leute mit dem Thema Sicherheit umgehen.

@Shade Of Mine.

Deshalb auch der Ratschlag sich vorzustellen was meine Oma machen wuerde. Wuerde sie das mit den public/private Keys verstehen? Woher bekommt sie den Key von ihrem Nachbarn und wo steht eigentlich ihr Key damit sie den ihrem Nachbarn schicken kann. Und was macht sie nochmal eigentlich mit dem Key? Und wozu braucht sie das ueberhaupt?

Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden. Dabei ist es ganz egal, ob die E-Mail verschlüsselt sein sollte oder nicht. Software ist nicht intuitiv. Du glaubst nur, dass das was du kennst intuitiv sei. Aber das ist alles nicht intuitiv. Oder setz einmal jemand, der keine Erfahrung im Umgang mit Computern hat, vor einen Computer und bitte ihn diesen auszuschalten...

Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.

Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.

rüdiger schrieb:

Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.

also ich nicht

Hallo

rüdiger schrieb:

Aber im Grunde ist es auch egal, da es hier nicht darum geht, dass deine Oma Verschlüsselung nutzt oder nicht. Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.

Also ich habe bereits mit enigmail gearbeitet und fand es unpraktisch. Einfach zu aufwändig. Gibt es etwas ähnliches für Ootlook?

chrische

Shade Of Mine

rüdiger schrieb:

Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.

Interessant. Warum nicht?

Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.

Und jetzt stell dir mal vor Verschlüsselung würde 100% automatisch laufen. Genauso wie HTTPS im Vergleich zu HTTP.

Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.

Themenverfehlung, IMHO.
Denn das Problem ist, ich kann meine Mails verschlüsseln - aber das bringt mir nichts. Warum bringt es mir nichts? Weil keiner meiner Kontakte seine Mails verschlüsseln/entschlüsseln kann.

@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.

Genau das ist der Punkt. Solange diese Einstellung der Leute existiert, wird meine Oma nie Mails verschlüsseln. Und wenn meine Oma es nicht macht, dann macht es Niemand.

Ich sehe es täglich in der Firma: den Leuten ist sowas total egal. Die wollen nur Mails verschicken. Dieser komplette Ansatz dass man für Sicherheit etwas tun muss, ist schwachsinn. Sobald ich etwas tun muss, vergesse ich es manchmal oder lass es weg weil ich zu faul bin.

Ich könnte meinen Mitarbeitern nie und immer ein Plugin wie Enigmail andrehen. Es würde einfach nicht aktzeptiert werden und genauso geht es den meisten Usern. Indem man zentrale Keyserver nimmt und denen vertraut - löst man das Problem des Key-Besorgens. Das ist die größte Hürde. Wenn das automatisch geht - was technisch absolut kein Problem ist, dann kann man es Usern langsam vorsetzen. Wenn ich mehr Sicherheit will kann ich den Schlüssel immer noch händisch überprüfen - oder selbst eintragen. idR reicht aber der Keyserver komplett aus.

Dann verschicke ich plötzlich alle Mails die ich verschlüsselt verschicken kann, verschlüsselt. Perfekt. Technisch kein Problem. Das Problem liegt in der Mentalität der Programmierer.

Wie ihr hier ja wunderschön klar legt: der Key-Server ist eine Schwachstelle, eine winzig kleine aber er ist eine. Nur ist es absolut kein Risiko einen Key-Server zu verwenden für normale Mails die ansonsten ja unverschlüsselt übertragen worden wären. Selbst wenn die Mail abgefangen werden würde, wäre nicht mehr passiert als wenn ich sie unverschlüsselt verschickt hätte - es wäre dennoch wesentlich schwerer die Mail abzufangen. Für die Fälle wo man wirklich die Verschlüsselung braucht, kann man immer die Keys händisch checken. Aber in 99% der Fälle schicke ich nicht sensible Daten und da vertraue ich dem Keyserver mir den richtigen Key zu liefern.

Wenn die Leute das mal begriffen haben, werden die Mail Clients diese funktionalität integrieren und kein User wird mehr unverschlüsselte Mails verschicken - und das ganze ohne die Awareness zu steigern oder den Usern irgendwas erklären zu müssen.

Technisch das einzig fragliche sind Webmails. Das könnte man uU über Browser Plugins lösen. Hier gebe ich gerne zu, dass es technische Probleme gibt das System umzusetzen. Aber bei echten Mail Clients wäre es technisch kein Problem.

Das komische ist doch, selbst wenn es vollautomatisch geht wie bei https, es wird einfach nicht verwendet. Jeder kann mitverfolgen, was ich bei Amazon in den Einkaufskorb lege. Selbst explizit https einzugeben hilft nicht.

scrub

Shade Of Mine schrieb:

Für die Fälle wo man wirklich die Verschlüsselung braucht, kann man immer die Keys händisch checken. Aber in 99% der Fälle schicke ich nicht sensible Daten und da vertraue ich dem Keyserver mir den richtigen Key zu liefern.

Hä? Wenn er den falschen Key liefert, wird der Empfänger die Mail nicht entschlüsseln können. Authentifizierung ist ein gesondertes Problem.

virtuell Realisticer

Shade Of Mine schrieb:

rüdiger schrieb:

Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.

Interessant. Warum nicht?

Das Problem beim verschlüsseln ist eher, dass man auch ohne auskommt und das ohne auskommen doch ein hauch leichter ist als mit. Wäre Verschlüsselung ein Zwang, dann würdest du das vermutlich genauso intuitiv finden, wie den nicht intuitiven Weg, einen Computer zu beenden.

Und jetzt stell dir mal vor Verschlüsselung würde 100% automatisch laufen. Genauso wie HTTPS im Vergleich zu HTTP.

Es geht hier um die Mitglieder des Forums und hier ist wohl jeder in der Lage seine E-Mails zu verschlüsseln und das ohne nennenswerten Aufwand.

Themenverfehlung, IMHO.
Denn das Problem ist, ich kann meine Mails verschlüsseln - aber das bringt mir nichts. Warum bringt es mir nichts? Weil keiner meiner Kontakte seine Mails verschlüsseln/entschlüsseln kann.

@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.

Genau das ist der Punkt. Solange diese Einstellung der Leute existiert, wird meine Oma nie Mails verschlüsseln. Und wenn meine Oma es nicht macht, dann macht es Niemand.

Ich sehe es täglich in der Firma: den Leuten ist sowas total egal. Die wollen nur Mails verschicken. Dieser komplette Ansatz dass man für Sicherheit etwas tun muss, ist schwachsinn. Sobald ich etwas tun muss, vergesse ich es manchmal oder lass es weg weil ich zu faul bin.

Merkwuerdig dass es Bereiche gibt, wo dieser Mehraufwand (Sicherheit ist
nie kostenlos) niemanden stoert.

Oder schnallst du dich beim Autofahren nicht an, weil diese Sicherheit einen
minimalen aufwandt darstellt?

Den ganzen Stress, den man beim Online-Banking mit den TAN's hat, scheint
Millionen von Buergen nichts auszumachen. Sie sind bereit, diesen Aufwandt
fuer die Sicherheit der Transaktion in kauf zu nehmen.

Aber E-Mails stellen ploetzlich etwas voellig anderes dar, wo jeder minimale
Aufwandt zuviel ist? Da stimmt irgendwo was nicht.

gruss
v R

Hallo

Naja der Unterschied besteht in der Konsequenz:

Nicht anschnallen -> Todesgefahr , dazu ist es Pflicht
OnlineBanking -> großer Geldverlust und es gibt keine Möglichkeit es anders zumachen

Bei Mails besteht keine Lebensgefahr, es ist keine Pflicht und es gibt die Möglichkeit es ohne zu machen, also machen es fast alle ohne.

Übrigens war die Anschnallpflicht ja auch nicht unumstritten.

chrische

TheToast

Beim Anschnallen ist der Gurt (quasi das Plugin) Dafür ja schon da und man muss sich nicht für jedes Auto einen neuen Key holen, bei dem man mitfährt. Außerdem ist es Pflicht.

Beim OnlineBanking ist es ja quasi auch Pflicht, oder gibts eine PIN/TAN-lose alternative, die einfach zu bedienen ist? Man muss die TAN-Liste zwar immer wieder erneuern, aber ohne gehts eben nicht. Außerdem gehts da um Geld, da ist die Einstellung doch etwas anders.

Shade Of Mine schrieb:

@Jetzt verstanden?:
Wozu gibt es diese Keyserver wenn man ihnen nicht vertraut.

Gute Frage. Eigentlich Stromverschwendung, da man die Keyserver eh nur für Mails verwendet, die man sonst unverschlüsselt übertragen hätte.

rüdiger

Shade Of Mine schrieb:

rüdiger schrieb:

Meine Oma wäre sicher nicht in der Lage E-Mails zu versenden.

Interessant. Warum nicht?

Weil Software nicht intuitiv ist.

Und du gehst hier auch die ganze Zeit nur von dem aus, was du kennst und meinst es sei intuitiv...‚

Jester

@rüdiger: hast du lust deine these mal zu begründen? oder irgendetwas anderes vorzustellen, das in deinem sinne intuitiv ist (sei darauf vorbereitet, dass ich direkt sage: "das ist nicht intuitiv, dir kommt's nur intuitiv vor weil du's kennst).

Atmen ist intuitiv.

Jester schrieb:

(sei darauf vorbereitet, dass ich direkt sage: "das ist nicht intuitiv, dir kommt's nur intuitiv vor weil du's kennst).

Jester hat ein " vergessen

Jester

Das liefere ich dann ganz zum Schluß des Threads noch nach, dann kann ich behaupten ich hätte das alles schon vorher gesagt.