Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit
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chrische5 schrieb:
Und daran sind nun die Türken alleine Schuld? Das macht sich immer gut mit dem Finger auf jemand zu zeigen. In der Türkei herrscht ja auch Das totale Chaos, weil die "türkische Kultur" so gewalttätig ist.
Nein. Die Türken in ihrem heimatland sind viel entspannter als hier. Ist ja auch klar, da ist alles so wies ihnen gefällt und daher kommt auch kein frust auf. Übrigens wird in der Türkei auch schon mal ein Christlicher Priester ermordet. Selber Schuld. Warum nervt er auch die Moslems mit seiner Christenkacke.
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Hallo
Du findest also einen Mord an einem christlichen Pfarrer in der Türkei in Ordnung und dementsprechend hast du auch nichts gegen die Ermordung von muslimischen Würdenträgern.
Wer sagt dir eigentlich, dass der Pfarrer jemanden auf dem Sack gegangen ist (ah lass mich raten: du hast mal wieder wild spekuliert.)
chrische
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Ironie unso...
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chrische5 schrieb:
Wer so spricht, soll also Fan von Integration sein? Das glaubst du doch selber nicht. Desweiteren fühle ich mich in Kreuzberg sehr wohl. Ist mir lieber als Hohenschönhausen, wo sich das Nazipack mit den Stasioffizieren den Nachmittag vertreibt. das ist halt Geschmackssache.
Ich weiß, dass du nichts dafür kannst da Godwin’s Law den Urtrieb eines jeden Trolls darstellt aber bitte kämpfe wenigstens dagegen an.
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chrische5 schrieb:
Du findest also einen Mord an einem christlichen Pfarrer in der Türkei in Ordnung und blahblahblubbschwachsinnhoch3
Hat irgendwer gesagt daß ICH das gut finde? Lern Lesen!!
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juhuu mir wurde mein nick geklaut, ich bin beliebt
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Hallo
BitWax schrieb:
chrische5 schrieb:
Du findest also einen Mord an einem christlichen Pfarrer in der Türkei in Ordnung und blahblahblubbschwachsinnhoch3
Hat irgendwer gesagt daß ICH das gut finde? Lern Lesen!!
Alles klar. Du findest es nicht gut, aber sagst, dass diese Personen dann eben selber Schuld sind. Nicht etwa der Täter, nein das Opfer hat Schuld.
chrische
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queer_boy schrieb:
*lol* das ganze ist um so viele schichten komplizierter, als hier angesprochen werden.
ein simples beispiel: wie soll man in deutschland (oder von mir aus in der EU) mit zwangsehe umgehen?
Wieso dieses Beispiel zeigt, dass das so kompliziert ist verstehe ich nicht. Entweder Immigranten unterwerfen sich dem deutschen Recht oder man hat einen sehr guten Grund eine schärfer Gangart einzulegen. Das deutsche Recht steht in Deutschland über der Sharia genauso wie es über jedem anderen Religions- oder Kulturgesetz steht. Entweder man kriegt seinen Glauben soweit hingebogen, dass man das akzeptieren kann oder man hat hier nix zu Suchen.
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Hallo
Ben04 schrieb:
queer_boy schrieb:
*lol* das ganze ist um so viele schichten komplizierter, als hier angesprochen werden.
ein simples beispiel: wie soll man in deutschland (oder von mir aus in der EU) mit zwangsehe umgehen?
Wieso dieses Beispiel zeigt, dass das so kompliziert ist verstehe ich nicht. Entweder Immigranten unterwerfen sich dem deutschen Recht oder man hat einen sehr guten Grund eine schärfer Gangart einzulegen. Das deutsche Recht steht in Deutschland über der Sharia genauso wie es über jedem anderen Religions- oder Kulturgesetz steht. Entweder man kriegt seinen Glauben soweit hingebogen, dass man das akzeptieren kann oder man hat hier nix zu Suchen.
ACk. Das ist übrigens in der Türkei nicht anders.
chrische
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und das problem ist: die zwangsehe gibt es trotzdem.
dann muss man sich die frage stellen: will man den jungen menschen (und dabei vor allem frauen) helfen, aus zwangsehen rauszukommen? oder pocht man einfach wild auf der eigenen überlegenheit herum und sagt, wer sich nicht dran hält, wird ausgewiesen?
zwangsehen *gibt* es und das verbot hilft überhaupt nicht (nämlich denjenigen, die in einer zwangsehe leben müssen).
anders formuliert: ist das recht ein mittel dafür, eigene kulturelle werte generell-abstrakt festzusetzen; oder soll es vielmehr einzelnen menschen helfen?
dabei geht es auch um grundsätzliche erkenntnistheoretische fragen: wie kann man einer person helfen, wenn die person nicht weiß, dass sie hilfe haben kann oder in einer situation ist, in der (nach unserer ethik) geholfen werden muss?
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c++==d schrieb:
PS: Also bei den Kommentaren zum Video komme ich aber echt ins Grübeln.
chrische5 schrieb:
Du findest also einen Mord an einem christlichen Pfarrer in der Türkei in Ordnung und dementsprechend hast du auch nichts gegen die Ermordung von muslimischen Würdenträgern.
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Alles klar. Du findest es nicht gut, aber sagst, dass diese Personen dann eben selber Schuld sind. Nicht etwa der Täter, nein das Opfer hat Schuld.Bei allem Respekt und der vollständigen Wahrung inhaltlicher Distanz: kann es sein, daß du leichte Schwierigkeiten hast, ironische Untertöne zu erkennen?
@queer_boy: eine gute Frage.
Das vorläufig beste Gegenmittel scheint mir eine wohldosierte Kombination aus beidem zu sein: ein konsequentes Strafrecht sowie zugleich der intensive Versuch, die Opfer über die Rechtswidrigkeit ihrer Situation in Kenntnis zu setzen (vgl. Aktionen gegen häusliche Gewalt).
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Hallo
audacia schrieb:
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Alles klar. Du findest es nicht gut, aber sagst, dass diese Personen dann eben selber Schuld sind. Nicht etwa der Täter, nein das Opfer hat Schuld.Bei allem Respekt und der vollständigen Wahrung inhaltlicher Distanz: kann es sein, daß du leichte Schwierigkeiten hast, ironische Untertöne zu erkennen?
[/quote]Wenn das ironisch gemeint war, dann habe ich das tatsächlich nicht so verstanden, aber auch beim erneuten lesen des gesamtem Threads scheint mir das nicht der Fall zu sein. Auf mich wirkte die Art und Weise des Diskuttierens von "BitWax" durchaus so, als wenn er dieses Positionen tatsächlich vertritt. Vielleicht habe ich mich da aber auch verrannt. Aufschluss kann da nur die betroffene Person selber geben.
chrische
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audacia schrieb:
Das vorläufig beste Gegenmittel scheint mir eine wohldosierte Kombination aus beidem zu sein: ein konsequentes Strafrecht sowie zugleich der intensive Versuch, die Opfer über die Rechtswidrigkeit ihrer Situation in Kenntnis zu setzen (vgl. Aktionen gegen häusliche Gewalt).
lass mich einmal devil's advocate sein. ein konsequentes strafrecht bringt junge leute dazu, sich gerade *nicht* irgendwo zu melden, weil sie befürchten, dass ihre eltern (wer auch immer sie gezwungen hat, eine ehe einzugehen), ins gefängnis kommen - und das nicht wollen. ein striktes strafrecht hilft also nicht nur nicht, sondern bewirkt gerade das gegenteil von dem, was es will. damit bleibt nur mehr jener effekt des rechts übrig, eigene wertvorstellungen festzuschreiben, den man meiner meinung nach nur kritisieren kann.
es gibt leider nur wenige untersuchungen, die aufzeigen, wie innerhalb eines gesellschaftlichen systems von zwangsehen widerständigkeit funktioniert. und das ist in der tat vor allem ein problem der sprache, das damit anfängt, dass man zwangsehen nicht einmal klar von arrangierten ehen unterscheiden kann (und oft nicht einmal von "normalen" ehen) - und andererseits diese nicht-fähigkeit der unterscheidung von vielen menschen implizit bagatellisiert wird ("das ist kulturspezifisch, pluralität, da mischen wir uns nicht ein" - ein konservativ-multikulturalistischer ansatz btw.); auf der ebene bewegt man sich also einerseits zwischen falschen definitionen und bagatellisierung.
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queer_boy schrieb:
lass mich einmal devil's advocate sein. ein konsequentes strafrecht bringt junge leute dazu, sich gerade *nicht* irgendwo zu melden, weil sie befürchten, dass ihre eltern (wer auch immer sie gezwungen hat, eine ehe einzugehen), ins gefängnis kommen - und das nicht wollen. ein striktes strafrecht hilft also nicht nur nicht, sondern bewirkt gerade das gegenteil von dem, was es will.
Das mag ja sein, doch gewöhnlich immigrieren doch zunächst Männer, die dann eine Frau aus dem Ursprungsland heiraten und nachführen. Deren Eltern können vom deutschen Staat überhaupt nicht belangt werden, doch kann ihr in der Ehesituation geholfen werden.
Für den Fall, daß bereits hier lebende Eltern ihre Tochter zwangsverheiraten, ist dein Szenario natürlich zutreffend - und ich weiß keinen Ausweg
queer_boy schrieb:
damit bleibt nur mehr jener effekt des rechts übrig, eigene wertvorstellungen festzuschreiben, den man meiner meinung nach nur kritisieren kann.
Das sehe ich grundsätzlich anders. Das Beharren auf der Gültigkeit unserer Wertevorstellungen in unserem Staat ist für mich kulturelle Selbstverständlichkeit. Die Gegenposition sehe ich eher in der Nähe des "konservativ-multikulturalistischen Ansatzes", den du im darauffolgenden Abschnitt kritisierst.
queer_boy schrieb:
es gibt leider nur wenige untersuchungen, die aufzeigen, wie innerhalb eines gesellschaftlichen systems von zwangsehen widerständigkeit funktioniert. und das ist in der tat vor allem ein problem der sprache, das damit anfängt, dass man zwangsehen nicht einmal klar von arrangierten ehen unterscheiden kann (und oft nicht einmal von "normalen" ehen) - und andererseits diese nicht-fähigkeit der unterscheidung von vielen menschen implizit bagatellisiert wird ("das ist kulturspezifisch, pluralität, da mischen wir uns nicht ein" - ein konservativ-multikulturalistischer ansatz btw.); auf der ebene bewegt man sich also einerseits zwischen falschen definitionen und bagatellisierung.
Stimmt. Insofern kann man auch formal fast nur gegen die äußere Erscheinungsform von Zwangsehen vorgehen, z.B., indem man das Mindestalter für nachziehende Ehegatten anhebt und Deutschkenntnisse voraussetzt. Keine Lösung, aber eine Besserung.
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audacia schrieb:
Das mag ja sein, doch gewöhnlich immigrieren doch zunächst Männer, die dann eine Frau aus dem Ursprungsland heiraten und nachführen. Deren Eltern können vom deutschen Staat überhaupt nicht belangt werden, doch kann ihr in der Ehesituation geholfen werden.
auch nur, wenn sie nachzieht. und das bringt uns dahin:
Stimmt. Insofern kann man auch formal fast nur gegen die äußere Erscheinungsform von Zwangsehen vorgehen, z.B., indem man das Mindestalter für nachziehende Ehegatten anhebt
das drängt diese frauen in den untergrund. dann ist es eben eine keine ehegattenzusammenführung sondern eine onkel/nichte-zusammenführung. das mindestalter extra-hoch anzusetzen empfinde ich als hypokratisch: "wir sind alle gleich, haben alle die gleichen rechte, nur: ihr nicht." wenn schon gleiches recht für alle, dann: gleiches recht für alle.
Insofern kann man auch formal fast nur gegen die äußere Erscheinungsform von Zwangsehen vorgehen
da stimme ich dir grundsätzlich zu, die frage ist nur: wie?
Das sehe ich grundsätzlich anders. Das Beharren auf der Gültigkeit unserer Wertevorstellungen in unserem Staat ist für mich kulturelle Selbstverständlichkeit.
das ist das dilemma. die alternative kann nicht sein, zwangsehen zu legalisieren; dennoch bewirkt ein verbot gerade nicht das, was es will.
Insofern kann man auch formal fast nur gegen die äußere Erscheinungsform von Zwangsehen vorgehen
ich zitiere das nochmal, weil ich dem noch etwas hinzufügen will (und ich die aussage für wichtig erachte): man muss sich von der vorstellung trennen, man kämpfe gegen "die zwangsehe", man kämpft viel mehr gegen ganz viele kleine instanzen (c++-sprech) von zwangsehe (dann lässt sich auch viel schwerer von einem "kampf gegen" sprechen) - einsetzen dafür, dass einzelne menschen nicht in einer zwangsehe leben müssen.
wege, die diesem ansatz folgen sind übrigens automatisch multikulturalistisch. (denn die zeigefinger-methode "wir machen's richtig" funktioniert nicht richtig, wenn man eine andere person von eigenen wertvorstellungen überzeugen will)es gibt ein super positiv-beispiel in diesem bereich; es ging auch nicht um zwangsehe sondern um [url=http://de.wikipedia.org/wiki/FGM]. ein ganzes land hat simultan damit aufgehört hat, mädchen zu beschneiden.
es gibt einige interessante arbeiten zur zwangsehe aus postkolonialistischer perspektive, die auch die probleme von "naheliegenden" lösungen wie erhöhung des nachziehalters, kürzung von beihilfen usw. aus sicht der opfer kritisiert.
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queer_boy schrieb:
und das problem ist: die zwangsehe gibt es trotzdem.
dann muss man sich die frage stellen: will man den jungen menschen (und dabei vor allem frauen) helfen, aus zwangsehen rauszukommen? oder pocht man einfach wild auf der eigenen überlegenheit herum und sagt, wer sich nicht dran hält, wird ausgewiesen?
zwangsehen *gibt* es und das verbot hilft überhaupt nicht (nämlich denjenigen, die in einer zwangsehe leben müssen).
anders formuliert: ist das recht ein mittel dafür, eigene kulturelle werte generell-abstrakt festzusetzen; oder soll es vielmehr einzelnen menschen helfen?
Klar ist das eine schwere Entscheidung allerdings wenn du hier bei einer Sache nachgibts dann musste du es immer wieder tun. Damit ist keinem geholfen. Bei so was muss man halt strikt sein, halt ein Bauernopfer bringen.
Zum Thema die Bauernopfer kann man sich durchaus die Frage stellen wieso das überhaupt bekannt geworden ist. Das Opfer trägt also mindestens eine Mitschuld. Solange es nicht offiziell ist kann man ja bewusst ein Auge zudrücken (und die "Ehe" ist in dem Fall eh nicht bindend) aber wenn einer das ganz offen verkündet dann muss man halt mit voller Härte durchgreifen.
queer_boy schrieb:
dabei geht es auch um grundsätzliche erkenntnistheoretische fragen: wie kann man einer person helfen, wenn die person nicht weiß, dass sie hilfe haben kann oder in einer situation ist, in der (nach unserer ethik) geholfen werden muss?
Ist das Erkenntnistheorie? Ich dachte die beschäftigt sich mit der Frage wie Erkenntnis zustande kommt. Was du meinst ist die Ethik.
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Ein guter Freund von mir hat nun ein Problem: Er ist Kurde, ist vor über zehn Jahren aus der Türkei geflohen und hat deshalb ein "Sternchen" in seinen Akten des türkischen Innenministeriums. Er hat es nun endlich geschafft, sich von seiner Exfrau - mit der er die Ehe niemals gelebt hat - nach österreichischem Recht scheiden zu lassen. Weiters hat er es geschafft, für seine Verlobte ein Visum für Österreich zu bekommen. Er hat seine Liebe geheiratet und muss sich nun mit der österr. Fremdenpolizei streiten, weil der Pass seiner Frau angeblich nicht länger gültig ist: Sie hat seinen Nachnamen angenommen - Ihr Pass lautet noch auf Ihren Mädchennamen. Horrorszenario: Die türkische Botschaft weigert sich, seiner Frau einen neuen Pass auszustellen, da mein Freund in der Türkei noch als verheiratet aufscheint und ein "Sternchen" in seinen Akten hat. Österreich schibt seine Frau ab und die Türkei lässt sie nicht mehr ausreisen. Toll, was?
greetz, Swordfish
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Pech für Deinen Freund, tut nur leider hier nichts zur Sache. Was der versucht hat, würde auch mit anderen Staaten als Beteiligten nicht funktionieren.
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Doch, tut zur Sache: Es gibt "integrationswillige" Imigranten durchaus, nur denen wird es unnötig schwer gemacht.
scrub schrieb:
Was der versucht hat, würde auch mit anderen Staaten als Beteiligten nicht funktionieren.
Was zum Teufel hat er denn in deinen Augen "versucht"!??
greetz, Swordfish
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Ben04 schrieb:
Klar ist das eine schwere Entscheidung allerdings wenn du hier bei einer Sache nachgibts dann musste du es immer wieder tun.
nachgeben - also ein zurück in die zwangsehe für alle - ist natürlich keine lösung.
Zum Thema die Bauernopfer kann man sich durchaus die Frage stellen wieso das überhaupt bekannt geworden ist.
verstehe ich nicht.
Solange es nicht offiziell ist kann man ja bewusst ein Auge zudrücken (und die "Ehe" ist in dem Fall eh nicht bindend)
erzähl einer person, die glaubt, dass gottes gesetze bindender sind als menschliche. ich glaube nicht, dass es (für die einzelnen menschen) noch viel bindender geht.
aber wenn einer das ganz offen verkündet dann muss man halt mit voller Härte durchgreifen.
tun ja die wenigsten. leute sind ja nicht dumm und wissen auch oft, was hier legal ist und was nicht. und wenn auch die opfer wissen, dass es illegal oder zumindest nicht üblich hier ist (das weiß man ja leicht mal, obwohl: stichwort parallelgesellschaft) und nicht gegen ihre verwandten vorgehen wollen? das ist ein ähnliches problem für jene frauen, die obwohl ihr mann sie schlägt ihn dennoch nicht verlassen - und da gibt es oft tatsächlich erkenntnistheoretische probleme, denn es geht um wissen (um die eigene situation)
Ist das Erkenntnistheorie? Ich dachte die beschäftigt sich mit der Frage wie Erkenntnis zustande kommt. Was du meinst ist die Ethik.
doch, erkenntnistheorie.
