Banker-Löhne uns soziale Verantwortung
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scrub schrieb:
Tippo schrieb:
Jeder schmipft über die Manager, aber wenn man selber in dieser Situation wäre würde man es genauso machen.
Sei ein Arschloch, wenn Du willst. Viel Spaß dabei.
Und vergiß nicht, VERANTWORTUNG zu tragen! Sage dies oft, trete im Fernsehen auf, gib "wichtigen" Schlipszeitungen Interviews, schwafle von Deiner VERANTWORTUNG. Ganz wichtig! Das gehört dann dazu.Danke für deine Beleidigung...
Beantworte meine bitte meine Fragen anstatt hier sinnlos zu posten.
Mit oben genannten Aktionen trägt man VERANTWORTUNG (meine Caps-Lock taste hängt auch...), und zwar für das Unternehmen. Nur dafür wird man bezahlt.
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DEvent schrieb:
Klar, wir koennen jederzeit zum Papa Staat laufen und fordern das er mehr regulieren soll. Aber es ist nun mal so das je mehr der Staat reguliert, desto schlechter ist es fuer die Wirtschaft.
Wenn es den Bürgern dann besser geht, kann "die Wirtschaft" gerne jammern, soviel sie will. Ist mir egal. Die jammert doch sowieso! Angenommen, Unternehmen müßten keine Steuern mehr zahlen- sie würden am nächsten Tag in der Wilhelmstraße auf der Matte stehen und dem Finanzminister die Ohren vollheulen. Weil er ihnen kein Geld schenkt.
Tippo schrieb:
Danke für deine Beleidigung...
Kein Problem, aber ich gebe zu, anders als Du habe ich mir keine Mühe beim Verschleiern gegeben. (Ja, DU hast mich auch beleidigt)
Tippo schrieb:
Beantworte meine bitte meine Fragen anstatt hier sinnlos zu posten.
Deine Fragen sind eine einzige Zumutung. Du wagst es, zu fragen, wieso man niemanden feuern soll, nur um Gewinn zu steigern? Ja was ist das denn schon, eine Existenz, die kann man einfach so ausradieren. Ist ja nur eine Nummer in er Bilanz, wenn überhaupt.
Tippo schrieb:
Mit oben genannten Aktionen trägt man VERANTWORTUNG (meine Caps-Lock taste hängt auch...), und zwar für das Unternehmen. Nur dafür wird man bezahlt.
Oh, ich habe es absichtlich groß geschrieben. Fragen wir Ackermann, so wird er sicher antworten, auch bei ihm werde VERANTWORTUNG groß geschrieben.
Unternehmen tragen eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Das heißt, einige beliebte Pausenspielchen der Manager wie z.B. Prahlen und Stiften sozialer Unruhe verbieten sich von selbst.
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Oh man, sind hier einige mit ihrem eigenen Gehalt unzufrieden, das sie es an Ackermann auslassen müssen? So kommt es mir ehrlich vor, wenn ich die Beiträge von einigen hier lese.
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Damit ist die Argumentationskette endlich vollständig. Das letzte billige Scheißargument ist endlich raus... NEID. Alle sind nur NEIDISCH. Oder unzufrieden. Nun wissen wir es alle. Die Welt ist gerettet.
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Gäbe es einen Zusammenhang zwischen "Verantwortung" und "Einkommen", dann wären Feuerwehrleute, Ärzte, Bundeskanzler, Polizisten, Soldaten, Psychiater usw. maßlos unterbezahlt.
Das kommt irgendwo nicht hin.
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scrub schrieb:
DEvent schrieb:
Klar, wir koennen jederzeit zum Papa Staat laufen und fordern das er mehr regulieren soll. Aber es ist nun mal so das je mehr der Staat reguliert, desto schlechter ist es fuer die Wirtschaft.
Wenn es den Bürgern dann besser geht, kann "die Wirtschaft" gerne jammern, soviel sie will. Ist mir egal. Die jammert doch sowieso! Angenommen, Unternehmen müßten keine Steuern mehr zahlen- sie würden am nächsten Tag in der Wilhelmstraße auf der Matte stehen und dem Finanzminister die Ohren vollheulen. Weil er ihnen kein Geld schenkt.
Wir sind die Wirtschaft. Du, ich, mein Nachbar. Schau mal wie es den Leuten erging als die letzte Wirtschaftkrise da war.
Wuerde der Staat morgen keine Steuern mehr verlangen, was glaubst du wieviele normale Arbeiter freiwillig Steuern abgeben wuerden?
scrub schrieb:
Oh, ich habe es absichtlich groß geschrieben. Fragen wir Ackermann, so wird er sicher antworten, auch bei ihm werde VERANTWORTUNG groß geschrieben.
Unternehmen tragen eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Das heißt, einige beliebte Pausenspielchen der Manager wie z.B. Prahlen und Stiften sozialer Unruhe verbieten sich von selbst.Du verwechselst da was. Unternehmen tragen nur sich selbst gegenueber Verantwortung und ihrer Investoren. Der Staat traegt die Verantwortung gegenueber der Gesellschaft. So entsteht ein Kraefteziehen der zwei Welten, Indivualitaet gegenueber Allgemeinheit.
Du kannst gerne anprangern das der Staat zu sehr auf das Wohl der einzelnen Unternehmen aus ist, aber vergiss dabei nicht, dass wenn es den Unternehmen gut geht, sie hier investieren und hier Arbeit zur verfuegung stellen. Bei einer Uberreglementierung ziehen die Unternehmen nach Polen oder lagern Produktionsstaette nach China aus.
Dafuer waehlst du Politiker und die muessen den Balanceakt hinkriegen dass einerseits die Unternehmen die Gesellschaft unterstuetzen und anderesseits Deutschland Unternehmerfreundlich gestalten.
Also wenn du jemanden anprangern willst, dann doch bitte unfaehige Politiker.
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Artchi schrieb:
Oh man, sind hier einige mit ihrem eigenen Gehalt unzufrieden, das sie es an Ackermann auslassen müssen? So kommt es mir ehrlich vor, wenn ich die Beiträge von einigen hier lese.
Artchi, du machst es dir zu leicht wenn du das einfach auf Neid schiebst.
Ich frage bloß, wo soll diese Entwicklung von steigenden Spitzeneinkommen und sinkenden(bzw. sehr deutlich langsamer steigenden) Durschschnittseinkommen enden? Wie sieht eine Gesellschaft aus in der 0.1% der Bevölkerung über 80% des Gesamteinkommens und Vermögens verfügen? Das wäre defakto eine Aristokratie. Ein Wirtschaftswissenschaftler müsste mal ausrechnen wie lange das noch dauert bei der aktuellen Entwicklung.
Ich sag ja nicht das Herr Ackermann oder sonstwer nicht dieses Geld nicht verdienen kann, wenn er es denn Wert ist.
Nur bei der schon lange anhaltenden Entwicklung muss es ja wohl so sein, dass der durchschnittliche Top-Manager in den letzen 10 Jahren seinen Wert um 500% gesteigert hat. Sind heutige Top-Manager 5-mal so gut wie die vor 10 Jahren?
Werden in 10 Jahren, wenn Leute wie Ackerman statt 14 Millionen schon 30 Millionen bekommen dann auch soviel besser sein wie die Gehaltsentwicklung suggeriert?
Ich habe eher den Verdacht, dass sich Leistung und Einkommensteigerung hier entkoppelt haben und nur noch ein "nach oben" kennen.(bitte nicht an den einzelnen Zahlen aufhängen, es geht nur um den Trend)
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Eine Frage, wer glaubt daran das die Top-Manager also Hochverdiener wie Ackermann oder Wiedeking (Porsche) sich noch ernsthaft darüber Gedanken machen wieviel sie verdienen? Die haben es "geschafft" in dem Sinne das sie mit den ersten paar Gehältern schon beinahe ausgesorgt hatten. Und der Neid der "kleinen" Leute ist nicht von der Hand zu weisen aber diese Top-Manager haben riesige Unternehmen an der Backe und müssten Entscheidungen treffen die tausende von Arbeitsplätzen betreffen können. Die Gehälter für diese Leute sind in Ordnung, die haben die Unternehmen z.T. zu dem gemacht was sie heute sind. Und wenn in ihren Verträgen eine Gewinnbeteiligung oder ein Bonusprogramm existiert und das Unternehmen gut läuft und viel abwirft dann verdienen sie nun mal, noch mehr.
Was ich aber nicht gutheißen kann sind "Manager" die sich zielgerichtet bereichern oder die Unternehmensplanung nur sehr kurzfristig betrachten. Genauso schmeckt mir auch die Wiederverwertung von Managern nicht die schon mal irgendwelche Unternehmen vor den Baum gefahren haben und nachweislich nicht in der Lage sind ein Unternehmen vernünftig zu führen.
tt
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Entweder seid ihr neidisch (ja, das ist eine ernsthafte Möglichkeit die ich in Betracht ziehe!) oder ihr wollt die DDR wieder zurück haben. Einen anderen Grund kann es nicht geben, das man sich über die riiieeesen großen Gehaltsunterschiede Ärger macht.
Denn warum sollte es einen anderen Grund geben, sich über das Gehalt eines fremden Menschen auszulassen? Ich kapiere es nicht. Wenn ich jemanden erzählen würde, wieviel ich verdiene, und der jenige sich darüber aufregen würde, würde ich denken "Was regt der sich so auf? Ist doch mein 'Glück' und mein Verdienst!". Solange ich mein Geld ehrlich verdiene, hat sich NIEMAND über mein Gehalt aufzuregen. Selbst wenn noch soviele Menschen auf diesem Planeten weniger verdienen.
Genauso sehe ich das bei einem Top-Manager: wenn er täglich zur Arbeit geht, legale Tätigkeiten ausführt, kann er soviel verdienen, wie es die Gesellschafter und/oder Aufsichtsrat für richtig halten. Denn genauso ist es auch mit meinem Gehalt: mein Chef gibt mir das Gehalt, das er bereit ist mir persönlich auszuzahlen. Wenn morgen jemand von draussen zu meinem Chef kommen würde mit "Der Artchi, der verdient bei Ihnen viel zu viel! Das ist ja mehr als die Friseurin bei mir um die Ecke verdient! Streichen se ihm doch mal bitte einen tausender pro Monat, damit die Gerechtigkeit wenigstens etwas wieder hergestellt ist."... ähm... Hallo???! Da wundert es mich doch, das die Top-Manager sooo ruhig bleiben. Mein Respekt!
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War ja klar, dass wieder die Neid-Keule ausgepackt wird.
Es hat ja niemand was dagegen wenn Manager mehr verdienen als die Angestellten. Gerne auch VIEL mehr. Sollen sie ruhig das doppelte, dreifach oder 10fache bekommen. Von mir aus auch das 50fache, dann wären sie noch immer stinkreich. Aber das 25.000 (!) fache eines normalen Angestellten ist einfach nur noch gierig und unverhältnissmäßig. Da es dann noch oft einhergeht mit Gehaltskürzungen und Massenentlassungen bei den AN ist es ja wohl mehr als verständlich, dass die Wut über diese Ungerechtigkeiten wächst.@Artchi: Bei Leuten wie dir is das Problem, dass sie nur ich-bezogen denken. Schon mal drüber nachgedacht, dass ein exorbitantes Gehalt auch Auswirkungen auf andere hat (sowohl volkswirtschaftlich als auch psychologisch)?
Wenn alle viel verdienen würden, wärs ja ok. Aber die Tatsache, dass Milliarden Menschen bettelarm sind und andere in ihrer Garage 200 Ferraris haben (die Extreme der wirtschaftlichen Bandbreite), kann eigentlich nur von recht kurzsichtig und egoistisch denkenden Menschen nicht als Problem gesehen werden.
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Artchi schrieb:
Entweder seid ihr neidisch (ja, das ist eine ernsthafte Möglichkeit die ich in Betracht ziehe!) oder ihr wollt die DDR wieder zurück haben. Einen anderen Grund kann es nicht geben, das man sich über die riiieeesen großen Gehaltsunterschiede Ärger macht.
Denn warum sollte es einen anderen Grund geben, sich über das Gehalt eines fremden Menschen auszulassen? Ich kapiere es nicht. Wenn ich jemanden erzählen würde, wieviel ich verdiene, und der jenige sich darüber aufregen würde, würde ich denken "Was regt der sich so auf? Ist doch mein 'Glück' und mein Verdienst!". Solange ich mein Geld ehrlich verdiene, hat sich NIEMAND über mein Gehalt aufzuregen. Selbst wenn noch soviele Menschen auf diesem Planeten weniger verdienen.
Genauso sehe ich das bei einem Top-Manager: wenn er täglich zur Arbeit geht, legale Tätigkeiten ausführt, kann er soviel verdienen, wie es die Gesellschafter und/oder Aufsichtsrat für richtig halten. Denn genauso ist es auch mit meinem Gehalt: mein Chef gibt mir das Gehalt, das er bereit ist mir persönlich auszuzahlen. Wenn morgen jemand von draussen zu meinem Chef kommen würde mit "Der Artchi, der verdient bei Ihnen viel zu viel! Das ist ja mehr als die Friseurin bei mir um die Ecke verdient! Streichen se ihm doch mal bitte einen tausender pro Monat, damit die Gerechtigkeit wenigstens etwas wieder hergestellt ist."... ähm... Hallo???! Da wundert es mich doch, das die Top-Manager sooo ruhig bleiben. Mein Respekt!
Du scheinst auch nicht zu lesen was ich schreibe oder? Ich neide niemanden sein Einkommen, schon gar nicht wenn es ehrlich verdient ist.
Mal die indivuellen Einkommen außer acht gelassen. Ist es deiner Meinung nach OK und vollkommen unproblematisch wenn die Einkommens- und Vermögensverteilung sich in dem Trend weiterentwickelt?
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Hallo
this->that schrieb:
Es hat ja niemand was dagegen wenn Manager mehr verdienen als die Angestellten. Gerne auch VIEL mehr. Sollen sie ruhig das doppelte, dreifach oder 10fache bekommen. Von mir aus auch das 50fache, dann wären sie noch immer stinkreich. Aber das 25.000 (!) fache eines normalen Angestellten ist einfach nur noch gierig und unverhältnissmäßig.
Wie kommt du auf diese Faktoren? Deine persönliche Empfindung oder hast du irgendwelche Anhaltspunkte, die deine Zahlen stützen?
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
this->that schrieb:
Es hat ja niemand was dagegen wenn Manager mehr verdienen als die Angestellten. Gerne auch VIEL mehr. Sollen sie ruhig das doppelte, dreifach oder 10fache bekommen. Von mir aus auch das 50fache, dann wären sie noch immer stinkreich. Aber das 25.000 (!) fache eines normalen Angestellten ist einfach nur noch gierig und unverhältnissmäßig.
Wie kommt du auf diese Faktoren? Deine persönliche Empfindung oder hast du irgendwelche Anhaltspunkte, die deine Zahlen stützen?
chrische
Ray Irani von Occidental Petroleum bekommt im Jahr z.B. 321 Millionen Dollar, Steve Jobs das doppelte. Natürlich sind das extrembeispiele, aber es gibt sie eben. Übrigens sind die Gehälter der Manager in den USA um 38% gestiegen. Brauch wohl nicht zu erwähnen, ob die Gehälter der Angestellten eine ähnliche Entwicklung gemacht haben.
Und selbst wenn du nur ein mickriges Gehalt eines deutschen Managers von 20 Millionen nimmst, ist der Faktor noch immer mehrere 100.
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Natürlich sind diese Gehälter unverhältnismäßig, gesetzliche Grenzen und künstliche Aufregung sind allerdings nicht die richtige Reaktion.
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Ich sehe bei Ackermann echt kein Problem. Glaubt hier einer, dass irgendwer mehr kriegen würde, wenn Ackermann weniger kriegen würde? Glaubt hier einer, Ackermann entlässt Mitarbeiter, weil er so eine Art personifiziertes Böses ist? Ne, war wohl doch eher eine unternehmerische Entscheidung: Ein Unternehmen ist eben kein Sozialverein. Wenn es ohne diese Mitarbeiter besser da steht, dann muss es sich von diesen Mitarbeitern trennen. Und die Entscheidung damals war vermutlich sehr gut, denn die Deutsche Bank steht heute gut da.
Natürlich sind wir bei diesen Topmanagern nicht mehr unbedingt in einem Bereich, in dem das Einkommen besonders stark mit der Leistung oder der Ausbildung oder ähnlichem korreliert. Einen derartigen Zusammenhang gibt es eigentlich nur, wenn man eine Arbeit durchführt, bei der man einer von vielen ist. Wenn man mehr oder weniger einen 08/15-Lebensweg geht.
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this->that schrieb:
Ray Irani von Occidental Petroleum bekommt im Jahr z.B. 321 Millionen Dollar, Steve Jobs das doppelte.
Bei Steve Jobs ist es aber afaik so, dass er durch seine Aktienanteile soviel verdient. Ihm gehört halt ein großer Teil der Firma, und deswegen sackt er einen großen Teil des Gewinns ein.
Ich seh daran jetzt nichts verwerfliches, dass man als miteigentümer einen großen Anteil am Gewinn hat, oder dass der manager selbst eigentümer ist. Aber vielleicht ist es ja verwerflich, dass Apple soviel Gewinn macht, in diesem Thread scheint ja alles möglich zu sein.
//edit es sind nurn gewinne durch aktienanteile, Steve Jobs bekommt von Apple nur 1$
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Mr. N schrieb:
Natürlich sind diese Gehälter unverhältnismäßig, gesetzliche Grenzen und künstliche Aufregung sind allerdings nicht die richtige Reaktion.
Was mich eher stört sind die ganzen staatlichen, ländlichen oder städtischen Firmen/Banken. Gerade in dem Bereich werden ja gerne unverschämte Summen und Abfindungen gezahlt. Zumwinkel und Bahn sind ja nur die Spitze des Eisbergs. So etwas zeugt auch immer wieder gerne von der "Eine Hand wäscht die Andere"-Methode, die unsere Politiker gerne betreiben...
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otze schrieb:
this->that schrieb:
Ray Irani von Occidental Petroleum bekommt im Jahr z.B. 321 Millionen Dollar, Steve Jobs das doppelte.
Bei Steve Jobs ist es aber afaik so, dass er durch seine Aktienanteile soviel verdient. Ihm gehört halt ein großer Teil der Firma, und deswegen sackt er einen großen Teil des Gewinns ein.
Ich seh daran jetzt nichts verwerfliches, dass man als miteigentümer einen großen Anteil am Gewinn hat, oder dass der manager selbst eigentümer ist.
Nein, er bekommt so viele Optionen. Und ja, das geht zu Lasten der Aktionäre. Aber das interessiert halt keinen, weil Apple "cool" ist.
Übrigens sind die Manager-Gehälter auch in meinen Augen zu hoch, weil der Aufsichtsrat de facto nicht die Kontrollinstitution ist, die er sein sollte. Da wären meiner Meinung nach Gesetzesänderungen sinnvoll.
rüdiger schrieb:
Was mich eher stört sind die ganzen staatlichen, ländlichen oder städtischen Firmen/Banken. Gerade in dem Bereich werden ja gerne unverschämte Summen und Abfindungen gezahlt. Zumwinkel und Bahn sind ja nur die Spitze des Eisbergs. So etwas zeugt auch immer wieder gerne von der "Eine Hand wäscht die Andere"-Methode, die unsere Politiker gerne betreiben...
Natürlich. Man denke auch nur an den Postmindestlohn und die Tatsache, dass die (börsennotierte!) IKB jetzt primär der KfW gehört. Letzteres einer der wahnsinnig klugen Schachzüge von Hans Eichel.
Dass Aufsichtsräte rein privater Firmen ihrer Aufgabe nicht nachkommen ist dennoch ein großes Problem.
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illuminator schrieb:
Ist es deiner Meinung nach OK und vollkommen unproblematisch wenn die Einkommens- und Vermögensverteilung sich in dem Trend weiterentwickelt?
Welche Vermögensverteilung? Das Vermögen, das die Deutsche Bank erwirtschaftet, gehört nicht dir und nicht mir. Also können wir beide nicht bestimmen, was damit passiert. Der Staat kann die Hand aufhalten und Steuern kassieren und diese Steuern verteilen. Alles andere gehört der Bank, und die kann Ackermann so und so viel Gehalt geben. Damit haben wir beide nichts zu tun.
Auch wenn ich deine Frage nicht korrekt verstanden habe (das "Verteilung" ist mir suspekt): nein, ich habe kein Problem damit, das die Manager soviel und auch in Zukunft vielleicht mehr verdienen.
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Artchi schrieb:
Auch wenn ich deine Frage nicht korrekt verstanden habe
Das stimmt.
Ich rede nicht von Einzelfällen wie Ackermann.Ich rede von der allgemeinen Vermögens und Einkommensverteilung in Deutschland/westlicher Welt/gesamte Welt..
Wer schon hat bekommt noch mehr und wer wenig hat bekommt immer weniger bzw.Jetzt muss ich mich schon selbst zitieren:
Ich frage bloß, wo soll diese Entwicklung von steigenden Spitzeneinkommen und sinkenden(bzw. sehr deutlich langsamer steigenden) Durschschnittseinkommen enden?
Also nochmal: Wo endet deiner Meinung nach diese Entwicklung?
Grafik
Spiegel@all, schreibe ich so komisch oder versteht Artchi mich einfach nur nicht?
