Wie bewertet ihr den Film "Fitna"?
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chrische5 schrieb:
Grundsätzlich muss ich dir recht geben, gerade das Alte Testament ist wirklich oft übel un deswegen einfach nicht als 1:1 Anleitung feü die heutige Zeit zu nehmen. Die meisten Christen machen das aber auch nicht und das gleiche gilt für die Moslems. Man sollte schon dazu sagen, dass die Bibel 2000 Jahre alt ist eben auch nur ein, von Menschen geschaffenes, Werk ist.
Das Thema hatten wir ja schon einmal und wir sind offenbar noch immer derselben Meinung. Wobei das jetzt nicht so verwunderlich ist. Denn mit etwas Ehrlichkeit und dem Versuch von Objektivität, kann man eigentlich schlecht zu einer anderen Überzeugung kommen
chrische5 schrieb:
Es ist bei der Bibel doch wie beim Koran. Man kann sich auf Zitate beziehen und danach sehr viel Unheil in der Welt anrichten. Man kann aber genauso gut Zitate nehmen und viel Gutes tun. Du tust immer so, als würden alle Muslime jeden Ungläubigen steinigen und töten.
Ich habe in einem anderem der hier aktuellen "Religionthreads" zu einer umfangreicheren Antwort angesetzt gehabt, habe mich dann aber dazu entschieden, dass es mir doch entschieden zu dumm ist, mit der Person dort zu diskutieren - und habe die Antwort dann sein lassen. Was ich in der Antwort u. a. geschrieben hätte, passt hier aber auch perfekt:
Menschen sind zum Glück menschlicher als es die heiligen Schriften von ihnen verlangen. Und zwar im Guten wie auch im Schlechten. So ist mir zum Beispiel jemand lieber, der seinen Nächsten zwar nicht wie sich selbst liebt, dafür aber auch nicht die Grausamkeiten der Bibel auslebt. Natürlich gibt es auch Abweichungen zum Guten, aber besonders eben auch zum Schlechten. Und gerade weil Letzteres leichter fällt, gibt es davon auch vergleichsweise deutlich mehr. Daher ist es mir auch völlig unverständlich, wie man den Büchern ständig Persilscheine ausstellen kann.
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Hallo
minhen schrieb:
Natürlich gibt es auch Abweichungen zum Guten, aber besonders eben auch zum Schlechten. Und gerade weil Letzteres leichter fällt, gibt es davon auch vergleichsweise deutlich mehr.
Das ist aber natürlich nicht die Schuld irgendwelcher Religionen oder Heiliger Schriften.
Man sollte nicht und niemand einen Persilschein ausstellen. Eben auch keiner Bibel oder keinem Koran, aber das Gegenteil (sie für alles Übel in der Welt verantwortlich machen) ist eben auch nicht wirklich besser.chrische
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Natürlich, das ist der Faktor Mensch. Es gäbe und gibt auch völlig ohne Religionen genug Mord und Totschlag in der Welt. Deshalb würde ich Religionen auch niemals die alleinige Schuld geben. Ich betrachte sie aber nach bester psychologischer Terminologie durchaus als Risikofaktoren. Gerade auf Grund ihrer Struktur und Wirkungsweise sind sie zudem sehr mächtige Risikofaktoren.
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Doktor Prokt schrieb:
Welche Schul- bzw. Uninote wuerdet ihr dem Film "Fitna" geben?
Es ist keine besondere Kunst mit einer Kombination aus Bildern und Worten eine Art berechnete Wirkung zu erzielen. Sowas lernen schon Medienheinis im 0. Lehrjahr.
Für Wilders Kombinationsversuch können doch nur Schwache und Ängstliche empfänglich sein. Möglicherweise gibt es nur zu viele von denen. Und genau das ist das Problem.
Ich zumindest bin bei dem Film vor lachen ständig vom Stuhl gefallen.
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minhen schrieb:
Natürlich, das ist der Faktor Mensch. Es gäbe und gibt auch völlig ohne Religionen genug Mord und Totschlag in der Welt. Deshalb würde ich Religionen auch niemals die alleinige Schuld geben. Ich betrachte sie aber nach bester psychologischer Terminologie durchaus als Risikofaktoren. Gerade auf Grund ihrer Struktur und Wirkungsweise sind sie zudem sehr mächtige Risikofaktoren.
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Hallo
minhen schrieb:
Natürlich, das ist der Faktor Mensch. Es gäbe und gibt auch völlig ohne Religionen genug Mord und Totschlag in der Welt. Deshalb würde ich Religionen auch niemals die alleinige Schuld geben. Ich betrachte sie aber nach bester psychologischer Terminologie durchaus als Risikofaktoren. Gerade auf Grund ihrer Struktur und Wirkungsweise sind sie zudem sehr mächtige Risikofaktoren.
Dem kann ich nur beipflichten.
chrische
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WebFritzi schrieb:
minhen schrieb:
Natürlich, das ist der Faktor Mensch. Es gäbe und gibt auch völlig ohne Religionen genug Mord und Totschlag in der Welt. Deshalb würde ich Religionen auch niemals die alleinige Schuld geben. Ich betrachte sie aber nach bester psychologischer Terminologie durchaus als Risikofaktoren. Gerade auf Grund ihrer Struktur und Wirkungsweise sind sie zudem sehr mächtige Risikofaktoren.
Nur zur Sicherheit: Der "Faktor Mensch" bezieht sich wirklich auf das, was chrische5 zitiert hat. Also dass die Abweichung von der "normalen Menschlickeit" zur schlechten Seite der Religionen leichter fällt als zur positiven. Die schlechten Seiten der Religionen sind dabei natürlich nach wie vor integraler Bestandteil vieler Religionen, speziell der üblichen Verdächtigen (Judentum, Christentum, Islam). Denn an dem Inhalt dieses Beitrags und der dortigen Problematik hat sich natürlich überhaupt nichts geändert. Das nur zur Sicherheit. Denn "Faktor Mensch" hört sich beim Überfliegen wirklich etwas nach dem Gewäsch - Religionen seien unschuldig, alles Schlechte sei immer Missbrauch und menschlich - an. Und dieses Gewäsch prangere ich ja gerade an
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minhen schrieb:
Also dass die Abweichung von der "normalen Menschlickeit" zur schlechten Seite der Religionen leichter fällt als zur positiven.
Was sind eigentlich die positiven Seiten von Religionen? Ich kann mir nur vorstellen, daß Zugehörigkeit zu einer Religion ein Gefühl des Zusammenhalts bringt. Aber das kann man schon haben, wenn man in einem Sportverein ist.
Oder daß es egal ist, wieviel Mist man baut, weil Gott immer die Verantwortung dafür übernimmt?
Oder wenn man einsam ist, daß jemand da ist (Gott), der zu einem hält?
Oder ist es die Suche nach dem Sinn des Lebens, die in dem Fall zu dem Ziel kommt, daß man gottgefällig leben und Gott dienen soll?
Ich bin nicht religiös, glaube nicht an Gott und kann auf diese "Hilfen" leider nicht zurückgreifen, aber mich würde mal brennend interessieren, was religiöse Leute zu ihren Glauben bringt.
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Also dass die Abweichung von der "normalen Menschlickeit" zur schlechten Seite der Religionen leichter fällt als zur positiven.
Was sind eigentlich die positiven Seiten von Religionen? Ich kann mir nur vorstellen, daß Zugehörigkeit zu einer Religion ein Gefühl des Zusammenhalts bringt. Aber das kann man schon haben, wenn man in einem Sportverein ist.
Oder daß es egal ist, wieviel Mist man baut, weil Gott immer die Verantwortung dafür übernimmt?
Oder wenn man einsam ist, daß jemand da ist (Gott), der zu einem hält?
Oder ist es die Suche nach dem Sinn des Lebens, die in dem Fall zu dem Ziel kommt, daß man gottgefällig leben und Gott dienen soll?
Ich bin nicht religiös, glaube nicht an Gott und kann auf diese "Hilfen" leider nicht zurückgreifen, aber mich würde mal brennend interessieren, was religiöse Leute zu ihren Glauben bringt.Wenn man das historisch betrachtet, dann versuchten die ersten Menschen die Naturphaenomene durch Gottheiten zu erklaeren. Sie haben sich halt z.B. gefragt wieso es Regnet, wieso es Krankheiten gibt, woher das Wild kommt das sie jagen. Wenn man an eine Gottheit glaubt, hat es viele (psychologische) Vorteile. Im Fall von Krankheit oder Duerre kann man jemanden die Schuld geben und versuchen diesen jemanden zu versoehnen (durch z.B. Opfergaben). Ohne eine Gottheit kann man nur warten und auf das Beste hoffen, man ist Machtlos gegenueber den Naturgewalten.
Spaeter sind eben die Priester dazugekommen, die ihr Leben einer Gottheit geweit haben. Das hatte ebenfalls Vorteile fuer die Menschen. Man brauchte nicht mehr selbst die ganzen Opfergaben, Rituale zu planen, sondern hatte jemanden der das fuer einen uebernimmt.
So konnte man seite Arbeit nachgehen und bei Krankheitsfall oder Duerre zum Priester gehen. Somit hatte mal eine "Versicherung".
Dass das Ganze total wirkungslos war, faellt natuerlich niemanden auf. Denn nach einer Duerre kommt irgendwan Regen, ob man betet oder nicht. Aber man sollte halt nie die Macht der Einbildung unterschaetzen.
Das Judentum, Christentum, Islam usw. ist ja erst sehr viel spaeter aufgetreten. Judentum ist vielleicht 4000 Jahre als, in der Entwicklung der Menschheit ist das grademal 4000/200,000 (Homo sapiens) = 2%.
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DEvent schrieb:
...
Ja, diese Thesen, also wie Religionen enstanden sind, kenne ich auch.
Mich würde aber viel mehr interessieren, was Leute heutzutage dazu bringt, an Gott zu glauben.
Vielleicht reicht allein die Vermutung, daß irgendein intelligentes und übermächtiges Wesen als Schöpfer von allem vonnöten ist?
Vielleicht könnte das mal jemand erklären?
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CengizS schrieb:
schoeffit schrieb:
Ich vertraue da zum einen auf die deutsche Übersetzung der Koran Sure und zum anderen hat mir dies jemand so berichtet, der (so denke ich) fähig ist den Koran zu interpretieren.
Auf die Übersetzungen darfst du überhaupt nicht vertrauen - jeder interpretiert nämlich anders.
schoeffit schrieb:
100%ig genau wirk keine Sprache ins Englische bzw. ins Deutsche übersetzt werden können. Aber zumindest der Sinn.
Nein, nicht mal das. Das sind dann nämlich auch wieder nur Interpretationen, Mutmaßungen.
Außerdem sollte man sich mal die Mühe machen, die zitierten Verse mal zusammen mit der GANZEN Sure zu lesen - das ergibt ein etwas anderes Bild. Gepaart mit echtem Wissen über den Islam wird so ein Schuh draus.
Ja, das ist genau das Ding was grundsätzlich bei Kritik am Koran auftritt.
Es wird verleugnet und auf fehlinterpretation verwiesen.
Die Bibel ist auch nicht ohne. Nur bislang sieht man seltener die abgedrehten, die die Bibel als Entschuldigung für ihre Morde nehmen.
Es sind mit Sicherheit keine Mutmaßungen, wenn aus dem Koran bestimmte Sure gelesen werden bzw. man sich auch indirekt darauf bezieht und im Anschluss eine Enthauptung zu sehen ist.
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Hallo
schoeffit schrieb:
Die Bibel ist auch nicht ohne. Nur bislang sieht man seltener die abgedrehten, die die Bibel als Entschuldigung für ihre Morde nehmen.
Aha, welchen Zeitraum betrachtest du jetzt genau?
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
schoeffit schrieb:
Die Bibel ist auch nicht ohne. Nur bislang sieht man seltener die abgedrehten, die die Bibel als Entschuldigung für ihre Morde nehmen.
Aha, welchen Zeitraum betrachtest du jetzt genau?
chrische
Die Gegenwart und jüngste Vergangenheit.
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Hallo
schoeffit schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
schoeffit schrieb:
Die Bibel ist auch nicht ohne. Nur bislang sieht man seltener die abgedrehten, die die Bibel als Entschuldigung für ihre Morde nehmen.
Aha, welchen Zeitraum betrachtest du jetzt genau?
chrische
Die Gegenwart und jüngste Vergangenheit.
Was machst du da für ein Smilie? Ich muss dir doch nicht sagen, dass das mal anders war. Wenn du den Zeitraum vergrößerst, dürfte sich das Bild ändern.
chrische
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Andromeda schrieb:
Vielleicht könnte das mal jemand erklären?
Es wird dir leider niemand erklären können. Gläubige am allerwenigsten.
schoeffit schrieb:
Die Bibel ist auch nicht ohne. Nur bislang sieht man seltener die abgedrehten, die die Bibel als Entschuldigung für ihre Morde nehmen.
Such mal bei Google nach den "Branch Davidians".
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Such mal bei Google nach den "Branch Davidians".
Ja und ? eine von vielen kleinen Sekten.
Also sind für dich Taliban auch eine Sekte.
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schoeffit schrieb:
Such mal bei Google nach den "Branch Davidians".
Ja und ? eine von vielen kleinen Sekten.
Also sind für dich Taliban auch eine Sekte.Du suchtest nach Christen die zu Mördern wurden. Ich lieferte dir ein Beispiel. Und ja, die Taliban sind nicht "nur", aber "auch" eine Sekte.
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Andromeda schrieb:
Was sind eigentlich die positiven Seiten von Religionen?
Im Gegensatz zu den negativen Aspekten, kann man bei den positiven sehr gut danach fragen, welche direkt aus den Schriften folgen und welche sich indirekt durch Religiösität ergeben. Bei den indirekten hast du schon Möglichkeiten aufgezählt. Ich hätte psychologisch allgemein (für Religion in den westlichen Industrienationen) einfach positive Korrelation mit "Well Being" und negative Korrelation mit Suizidalität gesagt. Bei denen, die direkt aus den Schriften folgen, speziell positive Dinge, die die Bibel fordert, könnte man Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe sagen. Die Bergpredigt ist ein gutes Beispiel:
Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: 'Du sollst deinen Nächsten lieben, aber deinen Feind hassen.' Ich aber sage Euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch verfluchen, tut Gutes denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen: So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein.
Die guten Aspekte zu verleugnen ist genau so dumm wie die schlechten zu leugnen. Denn es gibt ganz klar beides.
Für die Entstehung von Religiösität gibt es sicher viele Gründe. Und auch wenn ich kein Experte für Entwicklungspsychologie bin, einer der wichtigsten Gründe dürfte sicherlich frühkindliche Prägung sein. Bis zum dritten oder vierten Lebensjahr sind Kinder absolut schutzlos allen Einflüßen und Behauptungen ausgesetzt. Nicht nur hält man in diesem Alter alles für die absolute Wahrheit (da man noch gar nicht versteht, dass Menschen sogar lügen können), man verfügt sogar noch nicht einmal über ein autobiographisches Gedächtnis - ist also auch später nicht in der Lage, zu unterscheiden, wie man an das bis dahin gelernte Wissen gekommen ist. Es ist einfach alles Fakt und einfach da. Und das nutzen die meisten Religionen schamlos aus, um Religiösität möglichst früh, möglichst tief in der sich entwickelnden Persönlichkeit zu verankern.
Das ist nicht der einzige Mechanismus, es gibt da noch jede Menge soziologischen und psychologischen Kram, aber es ist sicher einer der wichtigsten.
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minhen: da stimme ich dir zu, allerdings gibt es mehr als nur entwicklungspsychologisches dahinter. kennst du das experiment zu religion mit den tauben?
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minhen schrieb:
Die Bergpredigt ist ein gutes Beispiel:
Ihr habt gehört, dass gesagt wurde: 'Du sollst deinen Nächsten lieben, aber deinen Feind hassen.' Ich aber sage Euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch verfluchen, tut Gutes denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen: So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein.
Ah...OK, aber ist das nicht mehr Wunschdenken? Sowas funktioniert nur, wenn sich ausnahmslos alle dran halten. Sobald der Feind sich ein Ei drauf pellt, geht die Sache nach hinten los. Aber ich verstehe schon was du meinst: Die Bibel versucht die Menschen zur Friedfertigkeit zu bringen, zwar total ineffektiv, aber allein der gute Wille zählt.
Übrigens: Ich hatte gestern ein Gespräch mit einigem gläubige Christen. Der sagte mir, daß jeder Gläubige einen "Gotteserfahrung" für sich braucht, um wirklich an Gott zu glauben. Dieser Glauben ist übrigens eine starke Gewissheit, nicht nur eine Annahme. Beim ihm war es eine innere Stimme, die zu ihm sprach (hört sich seltsam an, ich weiss), danach ist er Christ geworden und es hat sein ganzes Leben verändert. Ohne dieses Zwiegespräch mit Gott kann man offenbar kein Gläubiger werden. Einfach nur in die Kirche rennen und vermuten, daß das alles stimmt was da erzählt wird, scheint nicht zu funktionieren.