Vorschlag für Autos

[EXDW]

was ich noch anmerken sollte - ein direktes bestrafen muss man relativieren
zb
ein auto faehrt maximal 160 - und bis es auf diese geschwindigkeit ist vergeht eine gewisse zeit bei wenig ps
wenn in der mitte einer mit 130 faehrt, und man hat kein platz mehr zum beschleunigen, dauert es eine weile bis man den ueberholt hat .. entsprechend kann man solche auch nicht bestrafen

darum bleibs: loesund nicht meoglich

[Jester]

estartu schrieb:

Jester schrieb:

Na ganz klar nicht. Ich will jedenfalls nicht draufgehen weil vor mir ein Unfall passiert und mich das "Helferlein" nicht ausscheren lässt, weil sonst jemand bremsen müsste.

Da die in den Unfall verwickelten Fahrzeuge auch kommunizieren (und wenn es ein Abbruch der Kommunikation ist == ganz böse Sache, Aufpassen!), wissen die anderen Autos was da los ist und bremsen, weichen aus... was eben so nötig ist. Die "da hinten" wissen dann auch schon was ist, können eine Warnmeldung an den Fahrer ausgeben und eben langsamer werden, auch wenn sie noch außer Sicht sind.

Eine schöne Geschichte.
Glaubst du daran?

[estartu]

Jester schrieb:

estartu schrieb:

Jester schrieb:

Na ganz klar nicht. Ich will jedenfalls nicht draufgehen weil vor mir ein Unfall passiert und mich das "Helferlein" nicht ausscheren lässt, weil sonst jemand bremsen müsste.

Da die in den Unfall verwickelten Fahrzeuge auch kommunizieren (und wenn es ein Abbruch der Kommunikation ist == ganz böse Sache, Aufpassen!), wissen die anderen Autos was da los ist und bremsen, weichen aus... was eben so nötig ist. Die "da hinten" wissen dann auch schon was ist, können eine Warnmeldung an den Fahrer ausgeben und eben langsamer werden, auch wenn sie noch außer Sicht sind.

Eine schöne Geschichte.
Glaubst du daran?

Ich sagte ja: Science Fiction
Es wäre jedenfalls ne Sache die ich nicht unmöglich finde - auch wenn es wohl noch etwas dauert bis es so weit ist.

[Jester]

Ein Abbruch der Kommunikation kann auch einen ganz normalen Ausfall bedeuten, das muß nicht zwangsläufig ein Unfall sein.

Hauptproblem bei so einem System ist, im Gegensatz zu einer Würstchensortieranlage, dass 99,5% Fehlerfreiheit immer noch viel zu viel sind... und dass 100% Fehlerfreiheit quasi unmöglich sind wissen wir alle. Die endgültige Entscheidung sollte also trotzdem ein Mensch treffen.

[finix]

Jester schrieb:

Hauptproblem bei so einem System ist, im Gegensatz zu einer Würstchensortieranlage, dass 99,5% Fehlerfreiheit immer noch viel zu viel sind... und dass 100% Fehlerfreiheit quasi unmöglich sind wissen wir alle. Die endgültige Entscheidung sollte also trotzdem ein Mensch treffen.

Über kurz oder lang werden/könnten autonome Steuerungs-systeme bei weitem effektiver, effizienter und vor allem sicherer sein. Die endgültige Entscheidung darf dann also in keinem Fall einem Menschen überlassen sein.

[estartu]

Jester schrieb:

Ein Abbruch der Kommunikation kann auch einen ganz normalen Ausfall bedeuten, das muß nicht zwangsläufig ein Unfall sein.

Hauptproblem bei so einem System ist, im Gegensatz zu einer Würstchensortieranlage, dass 99,5% Fehlerfreiheit immer noch viel zu viel sind... und dass 100% Fehlerfreiheit quasi unmöglich sind wissen wir alle. Die endgültige Entscheidung sollte also trotzdem ein Mensch treffen.

Klar kann es auch ein Ausfall des Systems sein. Du vergisst aber dass da noch mehr Autos drumherum sind.
Wie wahrscheinlich sind zwei (oder mehr) Totalausfälle gleichzeitig an der gleichen Stelle? Es muss ja nicht das System immer komplett ausfallen - vielleicht funktioniert ein Auto ja noch leidlich und kann "Hilfe ich bin kaputt" senden.
Aus der Reaktion der anderen, nachfolgenden Fahrer (scharfes Bremsen, schneller Spurwechsel ohne Blinker, Einschalten der Warnblinkanlage...) kann man auch gewisse Schlüsse ziehen. Wenn keiner Notiz von dem Ausfall nimmmt ist es nicht so schlimm. Wenn zig Autos Vollbremsung und/oder Ausweichmanöver melden sollte man die Geschwindigkeit verringern und ggf. eine Umleitung in Betracht ziehen.

Klar sollte der Mensch nicht außen vor bleiben - das Problem ist dass die Fehlerquote bei Menschen auch nicht gerade niedrig ist. Das kann man jeden Tag aufs neue beobachten.
Wenn man nun also zwei nicht perfekte Systeme kombiniert sollte etwas herauskommen, was besser ist als jedes Einzelne für sich.

Das Problem ist, wenn der Mensch das letzte "Wort" haben soll... was willst du z.B. mit Amokfahrern machen?
Willst du die Menschen töten lassen, nur damit die Maschine nicht Recht hat?

Heute sind es die Gurtmuffel die sich von den piependen Autos auf den Schlips getreten fühlen... Morgen die Raser die dem Vordermann nicht mehr auf 20cm auf die Stoßstange aufrücken können?

PS: Und wenn ein Auto einen Systemausfall hat ist, auch wenn es kein Unfall war, Vorsicht geboten.
Ich wurde mal von einem T5 überholt. Ein paar hundert Meter weiter ging plötzlich dessen Warnblinker an und er wurde arg langsamer und zog panikartig auf den Standstreifen - nun musste ich ihn überholen. Der hupte und blinkte was das System hergab und der Fahrer sah nicht so aus als wenn er wusste was sein Auto da tut.

Oder... noch schlimmer, hab ich aber nur in einem Forum gelesen: Wieder ein T5. Der ging nachts auf der Autobahn einfach aus. Zack... aus. Motor aus, Licht aus... alles aus. Egal ob linke oder rechte Spur, sowas ist gefährlich und mit einem Meldesystem "Da vorne ist gerade ein Auto 'verschwunden'." wäre der Situation an Schärfe genommen, da die anderen nun mit einem Hindernis rechnen.

[Unix-Tom]

So ein System ist bereits in der Entwicklung.
Es geht aber nur um austausch von Daten und nicht Eingriff in das Fahrzeug. Dies würde Probleme mit der Versicherung bzw. Haftung bedeuten. Deshalb muss man bei der Einparkhilfe (Gibt es ja schon) aktiv Gas geben oder Bremsen.
Übrigens ist Überholen nur erlaubt wenn der Geschwindigkeitsunterschied bereits vorhanden ist.

[Jester]

estartu schrieb:

Klar kann es auch ein Ausfall des Systems sein. Du vergisst aber dass da noch mehr Autos drumherum sind.

Nein, das vergesse ich nicht. Ich schätze nur die Komplexität eines solchen mobilen verteilten Kommunikationssystems, das auch noch wahrnehmungs- und entscheidungsaufgaben zu erledigen hat anders ein als du.

Wenn man nun also zwei nicht perfekte Systeme kombiniert sollte etwas herauskommen, was besser ist als jedes Einzelne für sich.

Ich habe auch nichts gegen Fahrerassistenzsysteme. Nur dagegen, dass die Maschine für mich entscheidet was ich tun darf und was nicht. Ich lasse mich bei meiner Entscheidungsfindung aber gerne unterstützen.

Das Problem ist, wenn der Mensch das letzte "Wort" haben soll... was willst du z.B. mit Amokfahrern machen?

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder? Wie können wir eigentlich derzeit überhaupt überleben? Wer macht denn endlich mal was gegen diese ganzen Amokfahrer?

Willst du die Menschen töten lassen, nur damit die Maschine nicht Recht hat?

Es geht nicht darum, dass ich nicht will dass die Maschine recht hat, sondern darum dass es jederzeit der Fall sein kann, dass sie nicht recht hat. Nach all den Erfahrungen, die wir bis jetzt mit der Fehlerfreiheit von Software haben finde ich es ziemlich gewagt zu behaupten wir wären in der Lage eine Software zu bauen, die immer besser reagiert als ein Mensch. Und wie ich oben dargelegt habe würde eben selbst eine software, die das inn 99% der fälle tut nicht genügen.

[LordJaxom]

Das Problem bei so einem System sind nicht die 0.5% Fehleranfälligkeit, sondern dass der Mensch lieber seine eigenen 5% Fehleranfälligkeit in Kauf nimmt als einem System zu vertrauen, was er selbst nicht kontrollieren kann. Selbst wenn das System 100x sicherer wäre als der Mensch noch nicht.

[Jester]

LordJaxom schrieb:

Das Problem bei so einem System sind nicht die 0.5% Fehleranfälligkeit, sondern dass der Mensch lieber seine eigenen 5% Fehleranfälligkeit in Kauf nimmt als einem System zu vertrauen, was er selbst nicht kontrollieren kann. Selbst wenn das System 100x sicherer wäre als der Mensch noch nicht.

Stell Dir mal vor jemand stirb durch einen normalen Verkehrsunfall. Das ist schlimm und die verwandten/bekannten werden sicher trauern. Jetzt stell Dir vor der stirbt, aber es hat keiner was falsch gemacht, die verwandten kriegen nur gesagt: war halt ein Bug im System, ohne würde er wohl noch leben, ist aber sicherer so. Was würdest Du in dem Fall sagen?

Und das Problem sind definitiv diese 0.5%. Überleg doch mal wieviele Fehlentscheidungen das bedeutet bei einer dermaßen großen Anzahl von Clients. Hier spielt auch Mustererkennung eine wichtige Rolle. Solche Systeme erreichen nie 100% und viele aktuelle Systeme sitzen irgendwo bei knapp über 90%, das klingt zwar auf dem papier erstmal gut, bei einem wirklich breiten einsatz liegt das noch deutlich zu niedrig.

[LordJaxom]

Jester schrieb:

Stell Dir mal vor jemand stirb durch einen normalen Verkehrsunfall. Das ist schlimm und die verwandten/bekannten werden sicher trauern. Jetzt stell Dir vor der stirbt, aber es hat keiner was falsch gemacht, die verwandten kriegen nur gesagt: war halt ein Bug im System, ohne würde er wohl noch leben, ist aber sicherer so. Was würdest Du in dem Fall sagen?

Ich gebe Dir in diesem Punkt voll und ganz recht. Wenn ein Mensch einen Unfall verursacht, bei dem jemand zu Tode kommt, wird er zur Rechenschaft gezogen und der Fall ist erledigt (von den emotionalen Langzeitfolgen für alle direkt Betroffenen einmal abgesehen). Wenn ein System so einen Unfall verursachen würde, würden sich viele auch indirekt betroffen fühlen und das System in Frage stellen, denn schließlich fahren alle mit demselben System. Das ist auch vollkommen verständlich und gut so.

Die Kehrseite ist, dass sich dieses Empfinden meiner Meinung nach auch dann nicht ändern würde, wenn das System sagen wir nur ein zehntel der Unfälle verursachen würde, die in der gleichen Zeit von Menschen verursacht werden (ohne den technischen Aspekt betrachten zu wollen, Science-Fiction eben). Es liegt einfach nicht in der Natur des Menschen einmal erlangte Kontrolle wieder abzugeben.

[illuminator]

An einer Maschine kann man sich nunmal nicht wirklich rächen, weil Sie keine eigenen Emotionen hat.
Sie kann kann sich auch nicht entschuldigen.
Man kann auch nicht hoffen das eine Maschine für seine Untat in der Hölle brutzelt und einer Gerechtigkeit im Jenseits zugeführt wird.

Und die Entwickler/Konstrukteure/Firmen sind eine anonyme Menge. Da fällt es schwer Haßgefühle und Schuldzuweisungen zu fokussieren.

Tja, von daher würde ich sagen, so ein System ist nicht genug auf menschliche Bedürfnisse abgestimmt um Akzeptanz zu finden.
Es würde wohl einer lange, graduellen Entwicklung Bedürfen um irgendwann mal wirklich bei selbstfahrenden Straßenfahrzeugen im größerem Maßstab anzukommen.

[scrub]

illuminator schrieb:

Und die Entwickler/Konstrukteure/Firmen sind eine anonyme Menge. Da fällt es schwer Haßgefühle und Schuldzuweisungen zu fokussieren.

Nach dem ICE-Unglück 1998 sind Bahntechniker dafür belangt worden, also gehts doch "irgendwie".

[EXDW]

illuminator schrieb:

Da fällt es schwer Haßgefühle und Schuldzuweisungen zu fokussieren.

bei microsoft gehts doch auch {o;

wie kommts eigentlich das der topic mitlerweile so abgerutscht ist #gg

[BorisDieKlinge]

Es gab doch mal so ein Test, da wurden Sensoeren bzw. Sender am Anfang und End best. Geschwindigkeitbereich installiert, und wenn ein dafür gerüstestes Auto zu schnell ankamm, hat es automatisch auf die entsprechene Geschwindikeitsvorschrift reagiert und langsam gemacht.. sollte auch mit GPS funktionieren.

grüße

P.S.: Mit dem Motorrad ist es noch besser, die können noch schlechte geblitzt werden und bis die Polizei eingestiegen ist und einen verfolgen will, ist man schon über alle Berge;)

[EXDW]

das find ich sowieso komsich, warum man es nicht macht wie bei den amis, hinterher blitzen
oder noch besser, beides, da kann man den fahrer erkennen und bekommt das hintere kennzeichen

das mit dem fahrer erkennen selber find ich total schwachsinnig
wer sein auto jemanden anders fahren laesst, muss wenn was ist das mit ihn oersoenlich aus machen
oder dieses "schuld auf sich nehmen" wie es oft bei anfaengern und deren eltern ist - wers verbockt solls ausbaden

[Unix-Tom]

Mr Evil schrieb:

das find ich sowieso komsich, warum man es nicht macht wie bei den amis, hinterher blitzen
oder noch besser, beides, da kann man den fahrer erkennen und bekommt das hintere kennzeichen

das mit dem fahrer erkennen selber find ich total schwachsinnig
wer sein auto jemanden anders fahren laesst, muss wenn was ist das mit ihn oersoenlich aus machen
oder dieses "schuld auf sich nehmen" wie es oft bei anfaengern und deren eltern ist - wers verbockt solls ausbaden

Weil in Deutschland nur der Bestraft werden kann der gefahren ist. Weiters sagt das Grundgesetz das man sich nicht selbst beschuldigen muss.
Ein Motorradfahrer hat einen Helm auf. Somit ist der nie zu erkennen.
In Österreich muss man sich zwar auch nicht selbst beschuldigen (Verfassung und nichts geht da drüber) aber im Kraftfahrgesetz gibt es eine § der besagt das der Besitzer den Fahrer bekanntgeben muss.
Dies ist ein § der in den Verfassungsrang gehoben ist. Somit ist der Besitzer/Fahrer verpflichtet. Macht er es nicht kann er nicht wegen des Deliktes bestraft werden. Er wird aber bestraft weil er seiner Auskunftspflicht nicht nachgekommen ist. Somit bezahlt er in jedem Fall.
Deshalb reicht es in Österreich auch nur das Kennzeichen zu haben.

[EXDW]

na also - geht doch
in oesterreich blinken die ampeln vor dem gelb und es ist besser - deuschland machts nicht
in oesterreich wird das tagesfahrlich abgeschafft und das ist gut so - deutschland wills einfuehren
in oesterreich reicht das kennzeichen und das reicht vollkommen - deutschland braucht das gesicht

irgendwas stimmt nicht

[ChrisM]

Hallo,

Mr Evil schrieb:

na also - geht doch
in oesterreich blinken die ampeln vor dem gelb und es ist besser - deuschland machts nicht
in oesterreich wird das tagesfahrlich abgeschafft und das ist gut so - deutschland wills einfuehren
in oesterreich reicht das kennzeichen und das reicht vollkommen - deutschland braucht das gesicht

Zu 1.: Das ist IMHO Schwachsinn, denn es animiert gerade dazu, nochmal Gas zu geben, wenn die Ampel anfängt zu blinken. Das Gelb der Ampel hat ja genau den Sinn, auf das bevorstehende Rot hinzuweisen. Was für einen Sinn macht es jetzt, vor der Warnung selbst nochmal zu warnen?

Viel sinnvoller wäre m.E. eine Anzeige der verbleibenden Rotlichtzeit, damit man als Autofahrer auch abschätzen kann, wann es z.B. sinnvoll ist, den Motor auszuschalten und ein kurzes Telefongespräch zu führen, wenn es nötig ist.

Zu 2.: Woran machst du fest, dass das Tagfahrlicht nichts bringt? Ich bin selbst kein Fan von erzwungener Lichtpflicht im Sommer, aber im Winter kann es durchaus sinnvoll sein, das Licht auch tagsüber anzulassen.

Zu 3.: Auch hier ist dein Punkt schlecht begründet. Bestraft wird der, der eine Tag begeht, nicht der, dem das Auto gehört (außer bei Parkverstößen wegen Halterhaftung). Nach deiner Logik werde ich wahrscheinlich aber auch bestraft, wenn jemand mein Auto klaut und damit einen Banküberfall durchführt, oder?

Chris

[Unix-Tom]

1: Es wird auch jemand bestraft der bei Gelb fährt.
Gelb ist in Ö schon halt.
Blinken != noch Gas geben.
Blinken = Stehen bleiben außer man überquert bei blinken die Haltelinie.

2.: Motorradfahrer schalten das Licht ein um besser gesehen zu werden. Wenn es nun alle machen dann kann man einspurige nicht mehr erkennen.
Nicht bringt sind Studien dazu in Ö. Es wurden nicht weniger oder mehr Unfälle gemeldet. Licht bedeutet auch höherer Verbrauch.

3. In Ö wird nicht der Halter bestraft bei Parkvergehen. Auch hier muss der Täter ermittelt werden. Da jeder (Auch Ausländer) dazu verpflichtet sind den Fahrer bekannt zu geben wird nur der Fahrer bestraft solange der Halter ihn bekannt gibt. Macht er das nicht dann wird er bestraft weil er den Fahrer nicht bekannt gegeben hat. Bei Diebstahl macht man i.R. eine Anzeige.
Somit wird in Ö. nur der Fahrer bestraft weil es keine Sinn macht den Fahrer nicht bekannt zu geben. (Außer er hat keinen Führerschein aber dann ist der Halter sowieso zu betrafen)