Verteidigungsfall
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chrische5 schrieb:
Ich glaube an das Gute im Menschen.
Ist ja nicht weiter schlimm. In der Zwischenzeit wäre es aber nicht verkehrt, sich Gedanken über ein Scheitern des Glaubens Gedanken zu machen.
Verteidigungsbereit zu sein heißt ja nicht, daß man nicht an das Gute im Menschen glaubt, aber man hat eben eine Fallback-Position. Alles auf eine Karte zu setzen ist was für Glücksritter.
Ist wie im Projektmanagement, für den kritischen Pfad immer einen Plan B haben.
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Andromeda schrieb:
Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.
Das stimmt so nicht. Sicher gibt es mehr Verlierer als Gewinner. Aber es gibt immer Leute die bei einem Krieg gut abschneiden. Schau dir den Irakkrieg an. Sicher verlieren die US-Soldaten, der normale irakische Bürger und die amerikanische Bevölkerung. Aber wer gewinnt?
Zum einen die üblichen "Kriegsgewinnler" in den USA: Sprich die Rüstungsindustrie und die ganzen Militärzulieferer. Wer gewinnt im Irak? Die Clans, die die neue Situation nutzen um an mehr Macht zu kommen (zB Sadr). Und wer wirklich viel gewinnt, sind zB die Iraner.
Bei Kriegen gibt es Gewinner und die sind idr. ziemlich mächtig und einflußreich. Daher werden Kriege überhaupt geführt.
chrische5 schrieb:
Hallo
Warum sollte er mehr Erfolg versprechen. Ich tue eben nicht nur Dinge, von denen ich weiß, dass sie sich auszahlen. Es gibt hunderte Beispiel in der Geschichte, dass es Situationen gab, in denen niemand ahnen konnte, was kurze Zeit später durch den Ideen und den Willen bestimmter Menschen möglich ist. Vielleicht ist mein Weg auch der total falsche, aber ich folge natürlich meiner Intention und nicht höre nicht auf, weil ein paar Leute sagen,. dass es eh nicht klappt. Ich glaube an das Gute im Menschen.
chrische
Und was machst du anders?
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Hallo
rüdiger schrieb:
Und was machst du anders?
Warum soll ich etwas anders machen? Es hat hundert nicht geklappt und hundert mal geklappt.
Marc++us schrieb:
[
Verteidigungsbereit zu sein heißt ja nicht, daß man nicht an das Gute im Menschen glaubt, aber man hat eben eine Fallback-Position.Die Waffe in meiner Hand ist nur zur Verteidigung, die Waffe in der Hand des anderen ist eine Angriffswaffe. Ich will keine Waffe, mit der ich mich verteidigen kann. Ich halte es da eher nach einem alten Bekannten: Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
rüdiger schrieb:
Und was machst du anders?
Warum soll ich etwas anders machen? Es hat hundert nicht geklappt und hundert mal geklappt.
Wo hat es geklappt? IIRC gibt es noch Kriege und Leid.
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rüdiger schrieb:
Andromeda schrieb:
Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.
Bei Kriegen gibt es Gewinner und die sind idr. ziemlich mächtig und einflußreich. Daher werden Kriege überhaupt geführt.
Aber diese Gewinner gehören nicht zu den Kriegsparteien selber, sondern sind Trittbrettfahrer, die daraus Vorteile ziehen, wenn sich andere die Schädel einschlagen.
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In der Bibel, Freunde, steht geschrieben: "Wenn Dir einer auf die eine Wange geschlagen hat, so halte ihm die andere hin." Ich aber sage Euch: Wenn Euch einer die andere Wange hinhält- schlagt zu! Ihr werdet sehen, das macht er nie mehr wieder.
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chrische5 schrieb:
Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
Das mag für Raufereien im Kindergarten stimmen, aber damit wirst Du weder im Alltag, noch im Kriegsfall lange überleben.
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scrub schrieb:
In der Bibel, Freunde, steht geschrieben: "Wenn Dir einer auf die eine Wange geschlagen hat, so halte ihm die andere hin." Ich aber sage Euch: Wenn Euch einer die andere Wange hinhält- schlagt zu! Ihr werdet sehen, das macht er nie mehr wieder.
paradebeispiel für out-of-context zitat missbrauch
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chrische5 schrieb:
Ich halte es da eher nach einem alten Bekannten: Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
Dein alter Bekannter muß ein ziemlicher Narr gewesen sein. Nichts für ungut, aber jegliche Form von Notwehr pauschal abzulehnen, ist bestimmt keine Lösung.
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Hallo
rüdiger schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
rüdiger schrieb:
Und was machst du anders?
Warum soll ich etwas anders machen? Es hat hundert nicht geklappt und hundert mal geklappt.
Wo hat es geklappt? IIRC gibt es noch Kriege und Leid.
Europa 1943 - Jemand hat die Idee ein Vereintes Europa zu gründen - alle lachen. Ein paar Jahre später ist es möglich, weil Menschen an diese Idee geglaubt haben und sich dafür eingesetzt haben.
chrische
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Hallo
Walli schrieb:
chrische5 schrieb:
Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
Das mag für Raufereien im Kindergarten stimmen, aber damit wirst Du weder im Alltag, noch im Kriegsfall lange überleben.
Sagst du. Ich sage, lasst es uns probieren. Ihr tut ja gerade so, als hättet ihr die Lösung für eine friedlich Welt gefunden. Euer System klappt nicht.
chrische
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chrische5 schrieb:
Europa 1943 - Jemand hat die Idee ein Vereintes Europa zu gründen - alle lachen. Ein paar Jahre später ist es möglich, weil Menschen an diese Idee geglaubt haben und sich dafür eingesetzt haben.
Mal von dem kleinen Schönheitsfehler abgesehen, daß halb Europa bei dieser "Einheit" gefehlt hat: Wie ist dieses vereinte Europa entstanden? Gabs da nicht auch eine Besatzung?
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Hallo
Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...
chrische
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Andromeda schrieb:
Marc++us schrieb:
Er wird das nur unterlassen, wenn Du glaubhaft machen kannst, daß Du ihm in diesem Fall kräftig in die Eier treten wirst. Sonst tut er es irgendwann.
Im kern ist deine Aussage richtig, nur gibt es sicherlich mehrere Wege sich Angreifer vom Hals zu halten, als auf Befehl gleiches mit Gleichem zu vergelten. Es sollte imho schon reichen, wenn der Angreifer sicher sein kann, seine Ziele mit einem Krieg niemals zu erreichen.
Das stimmt.
Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!". Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.
[Ich halte daher auch außerordentlich viel von dem Wehrkonzept der Schweiz, wobei das allerdings natürlich nicht einfach auf größere Länder übertragbar ist, mangels Bergen.]
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Marc++us schrieb:
Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan). ausserdem ist es mir immer noch egal, ob ich meine steuern an Oesterreich oder Xy abfuehre. Da ist mir mein leben wichtiger..
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chrische5 schrieb:
Euer System klappt nicht.
Deins doch erst recht nicht, oder in wie fern hindert es andere daran, zur Waffe zu greifen? Im Zweifelsfalle macht es dich einfach nur zu einem dankbaren Opfer. Dein Blick auf die Realität ist offenbar durch eine dunkel-rosarote Brille eingetrübt.
Und es geht hier auch nicht darum, Gleiches mit Gleichem zu Vergelten, oder Gewalt aufzuschaukeln. Aber das eigene Leben (und evtl. noch das vieler anderer, die es nicht selbst können) muss doch in manchen Fällen irgendwie verteidigt werden. So naiv kann man doch gar nicht sein, das nicht einzusehen. Dass Weglaufen mitunter gar keine Option ist, wurde ja nun auch schon oft genug erläutert.
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chrische5 schrieb:
Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...
Hätte ich nicht, da war ich erst 4 Jahre alt. Übrigens war ich zu der Zeit auch mal drüben
Ich vermute, daß damals keiner mit der Wende gerechnet hat. Daß die Sowjetunion mehr oder weniger einfach die Hände in den Schoß gelegt hat, war... Glück? Sie hätten genausogut einen Angriff starten können, weil sie ja wußten, daß sie am Ende sind.
Aber hätten wir 1919 eine Umfrage gemacht, wie wäre die ausgegangen? Streitkräftereduzierung auf 100.000 Soldaten (sogar unsere niedliche kleine Bundeswehr hat mehr als doppelt so viele), Panzer, Flugzeuge, Schlachtschiffe und U-Boote komplett verboten, wie soll dieser abgerüstete Staat einen Krieg beginnen? Unmöglich, oder?
20 Jahre später wußten alle die Antwort. Aber da war es zu spät.
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aMan schrieb:
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan).
Ich glaube eher, dass die Kosten da völlig falsch eingeschätzt wurden. Hätte man gewusst, was einen erwartet, wär es vermutlich nie dazu gekommen. Aber das ist ein anderes Thema.
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Andromeda schrieb:
Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.
Beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gab es also auch nur Verlierer? Oder beim mexikanisch-amerikanischen Krieg in dessen Folge z. B. Kalifornien den Besitzer wechselte und Teil der USA wurde? In beiden Fällen ging die "Aggression" von den USA aus und in beiden Fällen hat es sich wohl auch gelohnt. Das Problem mit Krieg ist, dass es oft in die Hosen geht, sich aber manchmal wirklich lohnt ...
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aMan schrieb:
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet
Du solltest den Begriff nicht zu monetär sehen, sondern als abstrakten Begriff.
"Kosten" bezeichnet in diesem Zusammenhang auch z.B. die Gefahr für die eigene Kultur, Regierung und das Leben.
Wenn Du der herrschenden Clique eines Angreifers klar machen kannst, daß er den Angriff mit seinem eigenen persönlichen Tod bezahlen wird, hast Du die Kosten extrem hoch getrieben.
Keines Deiner Beispiele (Irak, Afghanistan) hat für den Angreifer daher hohe Kosten verursacht. Geld ist dabei nur ein Aspekt. Wobei die Kosten im Irak für die USA heute sehr hoch sind, da sie wegen des Konflikts ihre Führungsrolle in der westlichen Welt gefährdet haben. Diese Kosten haben sie sicherlich nicht geplant. Aber weder der Irak noch Afghanistan haben in der Vorherplanung Kosten für die Führung des Angreifers aufgerufen.
Deswegen ist ja MAD (Mutual Assured Destruction) eine relativ stabile Methode zur Sicherung, da man damit die Kosten für den Angreifer auf unendlich setzt - er verliert garantiert alles (Leben, Besitz, Land, Kultur, Lebensfähigkeit, das politische System). Und deswegen ist MAD in einem Konflikt zwischen Israel und dem Iran so gefährlich, weil der Verlust des Lebens für mindestens eine Seite keine Kosten darstellt.