Verteidigungsfall
-
scrub schrieb:
In der Bibel, Freunde, steht geschrieben: "Wenn Dir einer auf die eine Wange geschlagen hat, so halte ihm die andere hin." Ich aber sage Euch: Wenn Euch einer die andere Wange hinhält- schlagt zu! Ihr werdet sehen, das macht er nie mehr wieder.
paradebeispiel für out-of-context zitat missbrauch
-
chrische5 schrieb:
Ich halte es da eher nach einem alten Bekannten: Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
Dein alter Bekannter muß ein ziemlicher Narr gewesen sein. Nichts für ungut, aber jegliche Form von Notwehr pauschal abzulehnen, ist bestimmt keine Lösung.
-
Hallo
rüdiger schrieb:
chrische5 schrieb:
Hallo
rüdiger schrieb:
Und was machst du anders?
Warum soll ich etwas anders machen? Es hat hundert nicht geklappt und hundert mal geklappt.
Wo hat es geklappt? IIRC gibt es noch Kriege und Leid.
Europa 1943 - Jemand hat die Idee ein Vereintes Europa zu gründen - alle lachen. Ein paar Jahre später ist es möglich, weil Menschen an diese Idee geglaubt haben und sich dafür eingesetzt haben.
chrische
-
Hallo
Walli schrieb:
chrische5 schrieb:
Halte ihm auch noch die andere Wange hin. Das halte ich für sehr klug.
Das mag für Raufereien im Kindergarten stimmen, aber damit wirst Du weder im Alltag, noch im Kriegsfall lange überleben.
Sagst du. Ich sage, lasst es uns probieren. Ihr tut ja gerade so, als hättet ihr die Lösung für eine friedlich Welt gefunden. Euer System klappt nicht.
chrische
-
chrische5 schrieb:
Europa 1943 - Jemand hat die Idee ein Vereintes Europa zu gründen - alle lachen. Ein paar Jahre später ist es möglich, weil Menschen an diese Idee geglaubt haben und sich dafür eingesetzt haben.
Mal von dem kleinen Schönheitsfehler abgesehen, daß halb Europa bei dieser "Einheit" gefehlt hat: Wie ist dieses vereinte Europa entstanden? Gabs da nicht auch eine Besatzung?
-
Hallo
Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...
chrische
-
Andromeda schrieb:
Marc++us schrieb:
Er wird das nur unterlassen, wenn Du glaubhaft machen kannst, daß Du ihm in diesem Fall kräftig in die Eier treten wirst. Sonst tut er es irgendwann.
Im kern ist deine Aussage richtig, nur gibt es sicherlich mehrere Wege sich Angreifer vom Hals zu halten, als auf Befehl gleiches mit Gleichem zu vergelten. Es sollte imho schon reichen, wenn der Angreifer sicher sein kann, seine Ziele mit einem Krieg niemals zu erreichen.
Das stimmt.
Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!". Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.
[Ich halte daher auch außerordentlich viel von dem Wehrkonzept der Schweiz, wobei das allerdings natürlich nicht einfach auf größere Länder übertragbar ist, mangels Bergen.]
-
Marc++us schrieb:
Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan). ausserdem ist es mir immer noch egal, ob ich meine steuern an Oesterreich oder Xy abfuehre. Da ist mir mein leben wichtiger..
-
chrische5 schrieb:
Euer System klappt nicht.
Deins doch erst recht nicht, oder in wie fern hindert es andere daran, zur Waffe zu greifen? Im Zweifelsfalle macht es dich einfach nur zu einem dankbaren Opfer. Dein Blick auf die Realität ist offenbar durch eine dunkel-rosarote Brille eingetrübt.
Und es geht hier auch nicht darum, Gleiches mit Gleichem zu Vergelten, oder Gewalt aufzuschaukeln. Aber das eigene Leben (und evtl. noch das vieler anderer, die es nicht selbst können) muss doch in manchen Fällen irgendwie verteidigt werden. So naiv kann man doch gar nicht sein, das nicht einzusehen. Dass Weglaufen mitunter gar keine Option ist, wurde ja nun auch schon oft genug erläutert.
-
chrische5 schrieb:
Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...
Hätte ich nicht, da war ich erst 4 Jahre alt. Übrigens war ich zu der Zeit auch mal drüben
Ich vermute, daß damals keiner mit der Wende gerechnet hat. Daß die Sowjetunion mehr oder weniger einfach die Hände in den Schoß gelegt hat, war... Glück? Sie hätten genausogut einen Angriff starten können, weil sie ja wußten, daß sie am Ende sind.
Aber hätten wir 1919 eine Umfrage gemacht, wie wäre die ausgegangen? Streitkräftereduzierung auf 100.000 Soldaten (sogar unsere niedliche kleine Bundeswehr hat mehr als doppelt so viele), Panzer, Flugzeuge, Schlachtschiffe und U-Boote komplett verboten, wie soll dieser abgerüstete Staat einen Krieg beginnen? Unmöglich, oder?
20 Jahre später wußten alle die Antwort. Aber da war es zu spät.
-
aMan schrieb:
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan).
Ich glaube eher, dass die Kosten da völlig falsch eingeschätzt wurden. Hätte man gewusst, was einen erwartet, wär es vermutlich nie dazu gekommen. Aber das ist ein anderes Thema.
-
Andromeda schrieb:
Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.
Beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gab es also auch nur Verlierer? Oder beim mexikanisch-amerikanischen Krieg in dessen Folge z. B. Kalifornien den Besitzer wechselte und Teil der USA wurde? In beiden Fällen ging die "Aggression" von den USA aus und in beiden Fällen hat es sich wohl auch gelohnt. Das Problem mit Krieg ist, dass es oft in die Hosen geht, sich aber manchmal wirklich lohnt ...
-
aMan schrieb:
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet
Du solltest den Begriff nicht zu monetär sehen, sondern als abstrakten Begriff.
"Kosten" bezeichnet in diesem Zusammenhang auch z.B. die Gefahr für die eigene Kultur, Regierung und das Leben.
Wenn Du der herrschenden Clique eines Angreifers klar machen kannst, daß er den Angriff mit seinem eigenen persönlichen Tod bezahlen wird, hast Du die Kosten extrem hoch getrieben.
Keines Deiner Beispiele (Irak, Afghanistan) hat für den Angreifer daher hohe Kosten verursacht. Geld ist dabei nur ein Aspekt. Wobei die Kosten im Irak für die USA heute sehr hoch sind, da sie wegen des Konflikts ihre Führungsrolle in der westlichen Welt gefährdet haben. Diese Kosten haben sie sicherlich nicht geplant. Aber weder der Irak noch Afghanistan haben in der Vorherplanung Kosten für die Führung des Angreifers aufgerufen.
Deswegen ist ja MAD (Mutual Assured Destruction) eine relativ stabile Methode zur Sicherung, da man damit die Kosten für den Angreifer auf unendlich setzt - er verliert garantiert alles (Leben, Besitz, Land, Kultur, Lebensfähigkeit, das politische System). Und deswegen ist MAD in einem Konflikt zwischen Israel und dem Iran so gefährlich, weil der Verlust des Lebens für mindestens eine Seite keine Kosten darstellt.
-
Hallo
scrub schrieb:
chrische5 schrieb:
Und wie ist es jetzt? Du hättest ja mal 1988 eine Umfrage machen können...
Hätte ich nicht, da war ich erst 4 Jahre alt. Übrigens war ich zu der Zeit auch mal drüben
Wo ist für dich drüben?
scrub schrieb:
Aber hätten wir 1919 eine Umfrage gemacht, wie wäre die ausgegangen? Streitkräftereduzierung auf 100.000 Soldaten (sogar unsere niedliche kleine Bundeswehr hat mehr als doppelt so viele), Panzer, Flugzeuge, Schlachtschiffe und U-Boote komplett verboten, wie soll dieser abgerüstete Staat einen Krieg beginnen? Unmöglich, oder?
20 Jahre später wußten alle die Antwort. Aber da war es zu spät.Ich habe bereits geschrieben, dass es mindestens genauso viele Gegenbeispiele gibt, was bei dem Aufrüstmodell aber genauso ist. Eigenartigerweise wird das eine aber immer als Spinnerei dargestellt, während so getan wird, als hätte uns Aufrüstung bisher ewigen Frieden gesichert.
chrische
-
chrische5 schrieb:
Sagst du. Ich sage, lasst es uns probieren. Ihr tut ja gerade so, als hättet ihr die Lösung für eine friedlich Welt gefunden. Euer System klappt nicht.
Deins auch nur wenn alle mitmachen. Und da liegt der Hund begraben. Eine nicht pazifistische Einstellung sichert das Überleben auch falls mal jemand ausrastet.
-
chrische5 schrieb:
Ich habe bereits geschrieben, dass es mindestens genauso viele Gegenbeispiele gibt, was bei dem Aufrüstmodell aber genauso ist. Eigenartigerweise wird das eine aber immer als Spinnerei dargestellt, während so getan wird, als hätte uns Aufrüstung bisher ewigen Frieden gesichert.
Es geht ja auch gar nicht um ewigen Frieden, also quasi "um jeden Preis". Das würde nämlich auch eine Erpreßbarkeit bedeuten, nach dem Motto "gebt uns, was wir wollen, sonst zerdeppern wir Euch Euren Frieden".
Es geht um "Frieden, falls möglich" und "wenn Krieg, dann gewinnen (im Sinne von 'nicht verlieren')".
-
Andromeda schrieb:
rüdiger schrieb:
Andromeda schrieb:
Die einzige Wahrheit über Kriege ist, daß es nach einem Krieg nur Verlierer gibt.
Bei Kriegen gibt es Gewinner und die sind idr. ziemlich mächtig und einflußreich. Daher werden Kriege überhaupt geführt.
Aber diese Gewinner gehören nicht zu den Kriegsparteien selber, sondern sind Trittbrettfahrer, die daraus Vorteile ziehen, wenn sich andere die Schädel einschlagen.
In dem Text, den du weggestrichen hast, standen doch Rüstungsfirmen etc. Gerade die ganzen Zulieferer und Auftragsfirmen des US Militärs machen die Milliarden Gewinne durch den Krieg und die stehen ganz klar auf der Seite einer Kriegspartei.
Sicher, der Iran und die Clanchefs, die sich gerade den Irak aufteilen, sind Trittbrettfahrer. Aber von einem Krieg profitieren die außenstehenden natürlich am meisten.
aMan schrieb:
Marc++us schrieb:
Denn wenn dem Angreifer klar ist, daß er in dem Zielland nicht nur eine Söldnerarmee wegtreten muß, sondern daß er in jedem Haus bewaffneten Widerstand findet, dann sind die Kosten der Invasion nicht mehr kalkulierbar.
Diese kosten werden aber meistens eh nicht beachtet (irak, afghanistan). ausserdem ist es mir immer noch egal, ob ich meine steuern an Oesterreich oder Xy abfuehre. Da ist mir mein leben wichtiger..
Die Amis waren einfach verdammt naiv und von der absolut lächerlich schwachsinnigen Neocon-Ideologie verblendet.
-
Marc++us schrieb:
Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!".
Eben nicht! Wir tun dann genau das, was ein Angreifer erwartet und sind damit sehr gut kalkulierbar. Haben wir Waffen und Soldaten, kommt er mit noch mehr davon an. Wollen wir das verhindern, brauchen wir bessere Waffen und mehr Soldaten als er. Das wiederum treibt ihn dazu, seinen Militärapparat aufzustocken und das Ganze schraubt sich hoch, bis schließlich jemand die Nerven verliert, oder einer wirtschaftlich am Ende ist. Die Geschichte hat es gezeigt: Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.
-
Andromeda schrieb:
Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.
Fällt mir schwer zu glauben, dass mehrere Jahrzehnte lang nichts passiert ist, während dauerhaft eine konkrete Gefahr nur durch reines Glück nicht zur tatsächlichen wurde.
-
Gemäß Clausewitz ist der Verteidiger immer im Vorteil, wenn sonst Kräftegleichgewicht herrscht. Das würde bedeuten, daß man nicht mehr und bessere Waffen und Soldaten haben muß.
Gerade der andere Weg, die Abrüstung auf ein niedriges Niveau, wird hingegen garantiert nicht funktionieren. Das zeigt die Geschichte, das zeigt der gesunde Menschenverstand. Ein wehrloses Land kann jeder angreifen.