Verteidigungsfall
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atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.
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Andromeda schrieb:
Marc++us schrieb:
Und daher brauchen wir meiner Meinung nach auch weiterhin die Wehrpflichtarmee, und Wehrpflichtige, die bei einer Umfrage "Was macht ihr im Verteidigungsfall?" antworten mit "ich bin sofort wieder da!".
Eben nicht! Wir tun dann genau das, was ein Angreifer erwartet und sind damit sehr gut kalkulierbar. Haben wir Waffen und Soldaten, kommt er mit noch mehr davon an. Wollen wir das verhindern, brauchen wir bessere Waffen und mehr Soldaten als er. Das wiederum treibt ihn dazu, seinen Militärapparat aufzustocken und das Ganze schraubt sich hoch, bis schließlich jemand die Nerven verliert, oder einer wirtschaftlich am Ende ist. Die Geschichte hat es gezeigt: Beide Supermächte hatten das Potential um die ganze Welt mehrfach in einen Schutthaufen zu verwandeln. Daß nicht viel passiert ist, war reines Glück.
Die Geschichte hat doch genau in dem angesprochenen Fall gezeigt, dass sich das Wettrüsten ausgezahlt hat. Hätte die NATO und der Warschauer Pakt nicht versucht das Gleichgewicht des Schreckens zu bewahren, wäre es zu einem Krieg gekommen.
Atomwaffen verhindern Kriege, da sie die eigene Vernichtung mit einbeziehen. Der Faktor des "lohnens" eines Krieges wird damit einfach total ausgeblendet. Es lohnt sich nicht einen Krieg zu führen, wenn die Chancen groß sind, dass man dadurch die Welt vernichtet und alles was man erobern kann in neue Formen leuchtenden Glases verwandelt.
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
Seit der Einführung der Atombombe hat es keinen Krieg mehr zwischen zwei großen Nationen gegeben. Das sind zwar nur knapp mehr als 60 Jahre. Aber schau dir die Zeit davor an und die ist selbst wenn man die beiden Weltkriege rausnimmt eindrucksvoll in dieser Hinsicht.
Und ja, hinzu kommt noch der Effekt, dass ein Angreifer mehr Waffen und Männer braucht (Faktor 3 nach Clausewitz).
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Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
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Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Nein, aber wenn eine feindliche Armee Städte einnehmen will (siehe auch Irak) und dabei rechnen muss hinter jeder Türe jemanden mit geladenem Sturmgewehr zu finden ist das selbst für eine sehr große Armee viel viel aufwendiger als wenn alle mit dem Schild "Bitte nicht füttern" vor der Türe stehen und sich im Ignorieren üben.
Edit: Dieser Beitrag sagt absolut nichts über meine Meinung aus. Auch habe ich die Umfrage nicht beantwortet.
MfG SideWinder
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Wenn man sich nicht gerade in der Schweiz befindet hat hier auch nicht jeder, der Wehrdienst geleistet hat, eine Wumme in der Bude rumstehen.
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Optimizer schrieb:
aMan schrieb:
variante 2 war im falle von der brd im 2 wk (um es auf die deutschen zu beziehen) sehr gut.
Und welche Drogen nimmst du genau??!
Ich meine die Nachkriegszeit und den Marshallplan. Natuerlich finde ich es nicht gut, dass die Nazis halb Europa ueberannt und dabei Juden und nicht Arier gemordet haben. Als betroffener wuerde ich damals aber trotzdem fliehen (nennt es von mir aus feig, aber lieber feig als tot).
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Optimizer schrieb:
atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.die zivilbevölkerung ist immer der depp. ob angreifer oder verteidiger, sieger oder besiegter.
aber noch mal zum topic, anderes szenario:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
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rüdiger schrieb:
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
das stimmt nicht, der letzte kaschmir krieg war 1999, da hatten schon beide
nuklearwaffen:
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atomfish schrieb:
heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
Das ist natürlich richtig, um diese Loyalität geht es auch in dieser Umfrage. Und ich sage, in diesem Staat leben die meisten von uns gerade besser, als wie sie es nach einer Eroberung tun würden, auch und vor allem auch langfristig gesehen. Also auch mögliche (aber keineswegs selbstverständliche) weitere Marshall-Pläne eingeschlossen. Fliehen oder kämpfen macht IMHO nicht wirklich einen Unterschied für einen persönlich. Ein Land, das so am Sack ist, dass es die ganzen Wehrpflichtigen einberuft, kann seine Zivilisten auch nicht mehr beschützen.
Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ganz bestimmt nicht, aber auch bei der Militärausbildung gibt es eine Art Lernkurve und auch die ist am Anfang am steilsten. Man kann sich darüber streiten, wie viel das Glück für das persönliche Überleben eine Rolle spielt, aber mit etwas Erfahrung verbessert man seine Chancen. Jemand, der völlig unvorbereitet an die Front muss, hat bestimmt schlechtere Chancen als jemand, der schon Waffenausbildung, Wachausbildung, Gebirgsmärsche, Schützenschnur usw. absolviert hat. Falls er natürlich 3 Monate im Einsatz überlebt, gehe ich auch nicht mehr von einem großen Unterschied aus.
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Optimizer schrieb:
Ein Land, das so am Sack ist, dass es die ganzen Wehrpflichtigen einberuft, kann seine Zivilisten auch nicht mehr beschützen.
Ein solches Land hat dann aber auch keine großen Gewinnchancen und die neueinberufenen Soldaten gehen relativ schnell in den Tot. Es waere (ok, je nach dem, wer der Feind ist) vielleicht einfach besser schnell zu verlieren.
Btw: Wir leben jetzt sowieso besser, als wir es nach einem Krieg tun wuerden - unabhaengig davon, wer gewinnt und wer verliert.
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Ok, vielleicht sollte man das weniger global betrachten. Angenommen, Österreich greift uns an
und Bayern kann nicht mehr gehalten werden. Der Krieg ist deswegen noch lange nicht verloren, aber viele Leute dort können nicht mehr nach Norden entkommen, Städte versinken im Chaos, vielleicht sind die Chancen für einen persönlich dann doch besser, wenn man sich einem organisiertem Widerstand anschließt, bei dem man wenigstens jeden Tag was zum futtern bekommt.
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Ich glaube, es ist wahrscheinlicher, dass der Heiland wieder kommt, als das Oesterreich seine Nachbarn angreift ^^. Und wenn wir doch mit unseren 15 nur im Sommer flugtauglichen Eurofightern angreifen, dann hat uns Deutschland mit dem Berufsheer 10 mal ueberannt, bevor Heinz Fischer "Sie kommen!" rufen kann.
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atomfish schrieb:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'Und nun nehmen wir mal an, dass Deutschland so ist, wie es im Moment gerade ist und irgendein südamerikanischer Kasper nennt die Merkel Adolfine. Daraufhin beschließen der Iran und Israel gemeinsame Sache zu machen und in Deutschland einzumarschieren. Sämtliche Nato-Verbündete sind zu diesem Zeitpunkt bereits in irgendwelche Erdlöcher verschwunden, weil sie lieber weglaufen statt zu kämpfen. Und nun? Soll sich jeder Zweite von einem iranischen Irren mit Kalaschnikov übern Haufen ballern lassen damit sich dann die verbliebenen 40 Millionen Deutschen herzlichst für die "Befreiung" bedanken können?
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atomfish schrieb:
rüdiger schrieb:
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
das stimmt nicht, der letzte kaschmir krieg war 1999, da hatten schon beide
nuklearwaffen:Der Kargil-Konflikt gilt ja auch nicht wirklich als Krieg. Selbst Wikipedia schreibt von "kriegsnahen" Handlungen. Außerdem waren ja offiziell keine pakistanischen Soldaten, sondern nur "Unabhängigkeitskämpfer" beteiligt.
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg. (So wie 47, 65 oder 71)
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rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Allerdings können Staaten auch Krieg führen wenn sie keine gemeinsame Grenze haben.
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merker schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Allerdings können Staaten auch Krieg führen wenn sie keine gemeinsame Grenze haben.Das geht auch ohne Atomwaffen und mit Atomwaffen auch nur, wenn man entsprechende Transportmedien besitzt (ICBM oder alternative Wege).
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Im Verteidigungsfall waer ich dabei. Auch als Ausgemusterter, wenn noetig. Weil ganz doof und unfaehig bin ich ja nicht.
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atomfish schrieb:
Optimizer schrieb:
atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.die zivilbevölkerung ist immer der depp. ob angreifer oder verteidiger, sieger oder besiegter.
aber noch mal zum topic, anderes szenario:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'Verteidigungsfall bedeutet auch: die Neo-Nazis vorher rausschmeissen.
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merker schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Wirklich intressant! Wir sollten alle Menschen ab dem dritten Lebensjahr mit Handgranaten ausstatten. Dann gibt es keine Gewaltverbrechen mehr.
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Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ich würde den Kampfwert einer Wehrpflichtarmee nicht unterschätzen. Es ist sicherlich heute weitgehend entwertet worden, weil in den 9 Monaten ein W9er nur noch Kasernenwache schiebt und die Überstunden mit Freizeit abfeiert.
Aber es war früher problemlos möglich W12er oder W15er auf komplexen Waffensystemen so gut auszubilden, daß sie bei Übungen gleiche oder bessere Leistungen als Berufssoldaten brachten. Bis Mitte der 90er war es völlig normal, daß eine Panzerbesatzung von 4 Mann mit 3 Wehrpflichtigen besetzt war, und die taktischen Anforderungen waren deswegen nicht runtergeschraubt. Da haben 3 Wehrpflichtige völlig in eigener Verantwortung auch mal die Kette vom Panzer gewechselt, weil sie von jeder Schraube wußten, was deren Funktion war.
Daß die Ausbildung der Wehrpflichtigen im Jahr 2008 diese Ansprüche nicht mehr erfüllt, ist noch mal ein anderes Thema.