Verteidigungsfall
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Optimizer schrieb:
atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.die zivilbevölkerung ist immer der depp. ob angreifer oder verteidiger, sieger oder besiegter.
aber noch mal zum topic, anderes szenario:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
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rüdiger schrieb:
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
das stimmt nicht, der letzte kaschmir krieg war 1999, da hatten schon beide
nuklearwaffen:
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atomfish schrieb:
heisst also: es hängt auch ganz von der persönlichen loyalität zum jeweiligen staat ab.
Das ist natürlich richtig, um diese Loyalität geht es auch in dieser Umfrage. Und ich sage, in diesem Staat leben die meisten von uns gerade besser, als wie sie es nach einer Eroberung tun würden, auch und vor allem auch langfristig gesehen. Also auch mögliche (aber keineswegs selbstverständliche) weitere Marshall-Pläne eingeschlossen. Fliehen oder kämpfen macht IMHO nicht wirklich einen Unterschied für einen persönlich. Ein Land, das so am Sack ist, dass es die ganzen Wehrpflichtigen einberuft, kann seine Zivilisten auch nicht mehr beschützen.
Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ganz bestimmt nicht, aber auch bei der Militärausbildung gibt es eine Art Lernkurve und auch die ist am Anfang am steilsten. Man kann sich darüber streiten, wie viel das Glück für das persönliche Überleben eine Rolle spielt, aber mit etwas Erfahrung verbessert man seine Chancen. Jemand, der völlig unvorbereitet an die Front muss, hat bestimmt schlechtere Chancen als jemand, der schon Waffenausbildung, Wachausbildung, Gebirgsmärsche, Schützenschnur usw. absolviert hat. Falls er natürlich 3 Monate im Einsatz überlebt, gehe ich auch nicht mehr von einem großen Unterschied aus.
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Optimizer schrieb:
Ein Land, das so am Sack ist, dass es die ganzen Wehrpflichtigen einberuft, kann seine Zivilisten auch nicht mehr beschützen.
Ein solches Land hat dann aber auch keine großen Gewinnchancen und die neueinberufenen Soldaten gehen relativ schnell in den Tot. Es waere (ok, je nach dem, wer der Feind ist) vielleicht einfach besser schnell zu verlieren.
Btw: Wir leben jetzt sowieso besser, als wir es nach einem Krieg tun wuerden - unabhaengig davon, wer gewinnt und wer verliert.
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Ok, vielleicht sollte man das weniger global betrachten. Angenommen, Österreich greift uns an
und Bayern kann nicht mehr gehalten werden. Der Krieg ist deswegen noch lange nicht verloren, aber viele Leute dort können nicht mehr nach Norden entkommen, Städte versinken im Chaos, vielleicht sind die Chancen für einen persönlich dann doch besser, wenn man sich einem organisiertem Widerstand anschließt, bei dem man wenigstens jeden Tag was zum futtern bekommt.
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Ich glaube, es ist wahrscheinlicher, dass der Heiland wieder kommt, als das Oesterreich seine Nachbarn angreift ^^. Und wenn wir doch mit unseren 15 nur im Sommer flugtauglichen Eurofightern angreifen, dann hat uns Deutschland mit dem Berufsheer 10 mal ueberannt, bevor Heinz Fischer "Sie kommen!" rufen kann.
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atomfish schrieb:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'Und nun nehmen wir mal an, dass Deutschland so ist, wie es im Moment gerade ist und irgendein südamerikanischer Kasper nennt die Merkel Adolfine. Daraufhin beschließen der Iran und Israel gemeinsame Sache zu machen und in Deutschland einzumarschieren. Sämtliche Nato-Verbündete sind zu diesem Zeitpunkt bereits in irgendwelche Erdlöcher verschwunden, weil sie lieber weglaufen statt zu kämpfen. Und nun? Soll sich jeder Zweite von einem iranischen Irren mit Kalaschnikov übern Haufen ballern lassen damit sich dann die verbliebenen 40 Millionen Deutschen herzlichst für die "Befreiung" bedanken können?
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atomfish schrieb:
rüdiger schrieb:
Siehe auch Pakistan und Indien. Sicher gibt es da immer noch Scharmützel. Aber seit dem beide Seiten Atomwaffen haben, gab es in der Region keinen Krieg mehr.
das stimmt nicht, der letzte kaschmir krieg war 1999, da hatten schon beide
nuklearwaffen:Der Kargil-Konflikt gilt ja auch nicht wirklich als Krieg. Selbst Wikipedia schreibt von "kriegsnahen" Handlungen. Außerdem waren ja offiziell keine pakistanischen Soldaten, sondern nur "Unabhängigkeitskämpfer" beteiligt.
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg. (So wie 47, 65 oder 71)
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rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Allerdings können Staaten auch Krieg führen wenn sie keine gemeinsame Grenze haben.
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merker schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Allerdings können Staaten auch Krieg führen wenn sie keine gemeinsame Grenze haben.Das geht auch ohne Atomwaffen und mit Atomwaffen auch nur, wenn man entsprechende Transportmedien besitzt (ICBM oder alternative Wege).
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Im Verteidigungsfall waer ich dabei. Auch als Ausgemusterter, wenn noetig. Weil ganz doof und unfaehig bin ich ja nicht.
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atomfish schrieb:
Optimizer schrieb:
atomfish schrieb:
1. er meint wohl die anfänglichen blitzkrieg-erfolge
IMHO macht es in beide Richtungen keinen Sinn. Die besiegte nicht-kämpfende Bevölkerung hat trotzdem gelitten, egal wie rum, egal in welchem Land.
2. muss man nicht gut finden, aber in dem falle muss man sagen 'wie man in de wald hineinruft ..'
Ja, das werden sich die Einwohner Dresdens bestimmt auch gedacht haben.
Ich wollte nur ein Beispiel dafür bringen, dass man auch ohne zu kämpfen sehr leicht Opfer werden kann.die zivilbevölkerung ist immer der depp. ob angreifer oder verteidiger, sieger oder besiegter.
aber noch mal zum topic, anderes szenario:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'Verteidigungsfall bedeutet auch: die Neo-Nazis vorher rausschmeissen.
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merker schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich denke gerade der Konflikt beweist meine Theorie. Der Konflikt wurde von Pakistan bewusst klein gehalten, sowohl vom Ort, als auch von der Truppenstärke. Es handelte sich wohl eher um ein Austesten unter den neuen Bedingungen. Wären beide Seiten nicht durch Atomwaffen abgesichert gewesen, dann wäre der Konflikt sicher schnell eskaliert zu einem richtigen Krieg.
Tolle Theorie : Kernwaffen für Alle gibt Friede auf Erden.
Wirklich intressant! Wir sollten alle Menschen ab dem dritten Lebensjahr mit Handgranaten ausstatten. Dann gibt es keine Gewaltverbrechen mehr.
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Walli schrieb:
Optimizer schrieb:
Und in diesem Fall nützt es auch nicht mehr, keinen Wehrdienst abgeleistet zu haben, da kriegt man dann genauso ein Gewehr in die Hand gedrückt, nur mit dem Unterschied, dass man es vielleicht falsch rum hält.
Und ihr Super-Rambos seid dann schon seit Jahren aus der Übung und unterscheidet Euch nur unwesentlich von den anderen Sesselpupsern. Grundausbildung plus ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen und schon ist man Elitesoldat auf Lebenszeit, oder wie?
Ich würde den Kampfwert einer Wehrpflichtarmee nicht unterschätzen. Es ist sicherlich heute weitgehend entwertet worden, weil in den 9 Monaten ein W9er nur noch Kasernenwache schiebt und die Überstunden mit Freizeit abfeiert.
Aber es war früher problemlos möglich W12er oder W15er auf komplexen Waffensystemen so gut auszubilden, daß sie bei Übungen gleiche oder bessere Leistungen als Berufssoldaten brachten. Bis Mitte der 90er war es völlig normal, daß eine Panzerbesatzung von 4 Mann mit 3 Wehrpflichtigen besetzt war, und die taktischen Anforderungen waren deswegen nicht runtergeschraubt. Da haben 3 Wehrpflichtige völlig in eigener Verantwortung auch mal die Kette vom Panzer gewechselt, weil sie von jeder Schraube wußten, was deren Funktion war.
Daß die Ausbildung der Wehrpflichtigen im Jahr 2008 diese Ansprüche nicht mehr erfüllt, ist noch mal ein anderes Thema.
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Jan schrieb:
atomfish schrieb:
nehmen wir mal an die neo-nazis übernehmen den laden hier und die russkis
beschliessen: bevor die deutschen uns wieder übefallen nehmen wir die sache
diesmal präventiv in die hand. ja ich würde den teufel tun und mich dagegen
'verteidigen'Und nun nehmen wir mal an, dass Deutschland so ist, wie es im Moment gerade ist und irgendein südamerikanischer Kasper nennt die Merkel Adolfine. Daraufhin beschließen der Iran und Israel gemeinsame Sache zu machen und in Deutschland einzumarschieren. Sämtliche Nato-Verbündete sind zu diesem Zeitpunkt bereits in irgendwelche Erdlöcher verschwunden, weil sie lieber weglaufen statt zu kämpfen. Und nun? Soll sich jeder Zweite von einem iranischen Irren mit Kalaschnikov übern Haufen ballern lassen damit sich dann die verbliebenen 40 Millionen Deutschen herzlichst für die "Befreiung" bedanken können?
Tja wie ich schon geschrieben hatte kommts auf die jeweiligen loyalitäten an.
Von Faschisten wie Achmedinedschad 'befreit' zu werden ist sicher nicht erstrebenswert.
Gegen die israelische armee hätte ich da schon weniger einzuwenden.Der durchschnitts-neo-nazi von der eckkneipe sieht das sicher eher andersrum, bzw. für den heisst befreiung was ganz anderes.
Aber du hast sicher gemerkt worauf ich hinaus wollte ?
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Marc++us schrieb:
Bis Mitte der 90er war es völlig normal, daß eine Panzerbesatzung von 4 Mann mit 3 Wehrpflichtigen besetzt war, und die taktischen Anforderungen waren deswegen nicht runtergeschraubt. Da haben 3 Wehrpflichtige völlig in eigener Verantwortung auch mal die Kette vom Panzer gewechselt, weil sie von jeder Schraube wußten, was deren Funktion war.
Das war sogar noch vor 3,5 Jahren völlig normal und wäre es auch heute noch, sofern die Panzer überhaupt noch da wären.....
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
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Hallo
Jan schrieb:
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
chrische
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Tja, ich mußte auch mal von einem Fahrrad ohne Gangschaltung und mit Billigbremsen auf eins mit Gangschaltung und mit guten Bremsen umstellen.
Aber das ist ja nicht das Wesentliche beim Fahrradfahren.
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chrische5 schrieb:
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
Der Leo 2 z.B. ist seit den 80er Jahren bei der Bundeswehr im Einsatz und wird es auch noch einige Jahre bleiben.
Die Innovationen halten sich in Grenzen. Zumal im Ernstfall vermutlich sowieso irgendwo wieder die alten Leo1 Restbestände hervorgeholt werden. Da könnten dann auch unsere Väter mit in die Schlacht ziehen.
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Jan schrieb:
Panzerei lernen ist wie Fahrrad fahren lernen - nach ein paar Jahren Pause braucht man vielleicht eine kurze Eingewöhnungsphase, aber man verlernt es nie. Für andere Truppenteile dürfte dies nicht großartig anders sein.
Ich glaub' mit 5min nachdenken würde mir wieder einfallen, wie 'ne Panzerabwehrmine zu verlegen ist...
chrische5 schrieb:
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung von der Materie habe, aber gibt es da nicht Innovationen? Neue Waffensysteme, neue Sicherheitssysteme. Der Panzer auf dem dein Vater gelernt wird doch wohl anders sein als die Panzer mit denen heute gefahren wird.
Es freut mich zu lesen, dass chrische sich auf den V-Fall vorbereitet und schonmal drüber nachdenkt, ob für Papa auch 'n Panzer da ist.
Apollon schrieb:
Verteidigungsfall bedeutet auch: die Neo-Nazis vorher rausschmeissen.
Klar - die, die am energischsten Widerstand gegen eine Eroberung leisten würden schmeißt du raus. Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass auch unliebsame Dinge extrem nützlich sein können?
Zum Thema flüchten: Ich bin auch kein Freund gewalttätiger Auseinandersetzungen, aber ich würde lieber versuchen meine Wurzeln zu verteidigen, als ein Leben lang mit zerstörten Wurzeln leben zu müssen, weil ich geflüchtet bin. Sprich: Ich wäre da die Heimat zu verteidigen!
Es ist ein tiefer Einschnitt in die Seele eines jeden Menschen, wenn es seine Heimat nicht mehr gibt... Ob die Heimat nun BRD oder DDR heißt sei mal dahingestellt (für mich ist es zB. Dreierlei - Kindheit in der DDR, Jugend in der BRD, Erwachsen in Europa...).
Warum weint ein Afrikaner der bereits 10 Jahre in Deutschland lebt, wenn das Land aus dem er stammt und in dem es ihm ausschliesslich nur schlecht ging von Rebellen mit Krieg überzogen wird? Weil es seine Heimat ist! Warum ist er erst mit 30 Jahren nach Deutschland gekommen? Weil er vorher versucht hat in seiner Heimat über die Runden zu kommen (es ist halt seine Heimat) - sprich: gekämpft hat!
Zum Flüchten gehört viel mehr als nur der Gedanke: "Ich will nicht kämpfen."MfG
PS: Ich hoffe einen neuen Aspekt in die Flucht-Diskussion gebracht zu haben.