Verteidigungsfall

scrub

durito schrieb:

Ich renn als Zielscheibe im Zick-Zack herum weil so'n General-Mensch das so will

Schon wieder dieser unglaubliche Quatsch... ja, da gibt es welche, die Befehle erteilen usw. Schön. Toll. Aber die eigentliche Motivation ist nicht "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil General Bergfrühling mir das befohlen hat", sondern "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil wir sonst verlieren".

Zum Thema "von außen helfen": Das muß man erstmal gebacken kriegen, irgendwann, womöglich noch während des Kriegs, zurückzukommen. Schon bei Sachen wie "ich überweise mal Geld nach Hause" oder "ich schicke eine Sahnetorte nach Hause" wird es beinahe unmöglich.

aMan

sothis_ schrieb:

durito schrieb:

Das realistischere Bundeswehr-Szenario ist das, was die Amis momentan im Irak machen, da wünsch ich den Nicht-Verweigerern schon mal viel Spass

macht sie bereits, wenn auch nicht in diesem ausmaß, im Libanon, in Afghanistan, Djiboutu, Kosovo, Bosinien, Georgien, Sudan, Eritrea, Äthopien, Nigeria, Jemen, Mali und so weiter

solche einsaetze sind doch immer freiwillig (zumindest bei uns in at, aber ich schaetze das ist in de nicht anders).

sothis_

aMan schrieb:

sothis_ schrieb:

durito schrieb:

Das realistischere Bundeswehr-Szenario ist das, was die Amis momentan im Irak machen, da wünsch ich den Nicht-Verweigerern schon mal viel Spass

macht sie bereits, wenn auch nicht in diesem ausmaß, im Libanon, in Afghanistan, Djiboutu, Kosovo, Bosinien, Georgien, Sudan, Eritrea, Äthopien, Nigeria, Jemen, Mali und so weiter

solche einsaetze sind doch immer freiwillig (zumindest bei uns in at, aber ich schaetze das ist in de nicht anders).

bis zu einem gewissen grad schon, klar

durito

scrub schrieb:

durito schrieb:

Ich renn als Zielscheibe im Zick-Zack herum weil so'n General-Mensch das so will

Schon wieder dieser unglaubliche Quatsch... ja, da gibt es welche, die Befehle erteilen usw. Schön. Toll. Aber die eigentliche Motivation ist nicht "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil General Bergfrühling mir das befohlen hat", sondern "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil wir sonst verlieren".

Sehr veraltete Einstellung
Ok konkretes Beispiel: Als ich noch jung und dumm war und noch nicht verweigert hab, da war ich bei der Luftwaffe und sass mal in ner Flak-Kanone, mal in nem Radar rum. Ok, das hat nix mit Zick-Zack-Rennen zu tun, aber jeder von uns wusste, dass jeder Depp ne Anti-Radar-Rakete besitzt, die Dir 4sec Zeit lässt zum beten oder so, falls das Ding auf Deinem Schirm auftritt. "Lösung" der Obrigkeit: Abschiessen das Ding (ja ne, ist klar...). Im Kriegsfall wärst Du den Fliegern voll zum Frühstück serviert. Wie übrigens sowieso die gesammte Pläuschler-Luftwaffe der CH
Aber eben: Der "Ernstfall" mit Brücke verteidigen und so kannste abschreiben. Sowas gibts heute nicht mehr. Frankreichs A-Raketen ist's egal, ob die Russen (oder wahrscheinlicher: die Deutschen) nun an Deiner lustigen Brücke kurz anhalten werden oder ned. Wenn sie da sind ist Feierabend. Und wenn Du dann unbedingt doch noch rumprügeln willst, dann kommste weiter wenn Du das etwas weniger offiziell machst und Dich nicht auf dem Teller servierst. Die Post-Apokalypse bietet erheblichen Spielraum dafür, Dich als Schwarzen Mad-Max-Rächer zu zeigen
Viel, viel, viiiiel wahrscheinlicher ist dann schon die Möglichkeit, dass Du mit der BW ned die Rheinbrücke verteidigen wirst, sondern irgend ein Ölfeld in Irgendwo. Tja, viel Spass dann...

Jester

durito schrieb:

scrub schrieb:

durito schrieb:

Ich renn als Zielscheibe im Zick-Zack herum weil so'n General-Mensch das so will

Schon wieder dieser unglaubliche Quatsch... ja, da gibt es welche, die Befehle erteilen usw. Schön. Toll. Aber die eigentliche Motivation ist nicht "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil General Bergfrühling mir das befohlen hat", sondern "ich verteidige die Rheinbrücke bei Karlsruhe, weil wir sonst verlieren".

Sehr veraltete Einstellung

Ja, das ist tatsächlich leider der Fall. Heutzutage schimpft man eher über Vorgesetzte, statt sich ein gemeinsames Ziel zu eigen zu machen. Das lässt sich auch in vielen Firmen gut beobachten.

Marc++us

krabbels schrieb:

Lustigerweise redet hier jeder davon "abzuhauen". Jungs, wo bitte wollt ihr denn hin? Deutschland wird wohl kaum noch alleine im Krieg stehen und überhaupt werden sich andere Länder nicht darum reißen, die fliehenden deutschen Zivilisten zu versorgen.

Eben, das ist ein Bild, das wirklich von einer Wohlstandsgesellschaft geprägt ist:

Man kann sich gar nicht (mehr) vorstellen, daß man als Deutscher nicht einfach zum Flughafen fährt und irgendwo hin fliegt.

Im Spannungsfall geht das so:

Flughäfen dicht
Einreisesperren für Ausländer (Schengen wird aufgehoben) in den Nachbarländern
Autobahnverkehr limitiert

Das war's.

Steht übrigens im Notfallgesetz, daß diese Maßnahmen da erlaubt sind und im Spannungsfall (d.h. vor dem V-Fall) durchgeführt werden dürfen.

Nennt sich "Aussetzung des Grundrechts auf Freizügigkeit".

Kolumbus

Andromeda schrieb:

Du bist nie da gewsen, stimmts? Ich musste mir 15 Monate diesen Scheiß reinziehen.

Falsch. Ich habe zwar nur 10 Monate da verbracht, aber ich denke das ist nicht der springende Punkt.

Andromeda schrieb:

Nie wieder! War nur reine Zeitverschwendung und gebracht hats auch nichts.

Es kommt immer auf die innere Einstellung dazu an. Da ich etwas machen musste (Zivildienst / Grundwehrdienst) , habe ich mich für den schnellsten Weg entschieden - Grundwehrdienst. Und da ich den zu leisten hatte, dachte ich mir ich kann die Zeit auch sinnvoll nutzen und nicht nur die ganze Zeit mit Ablehnung und Rumgeheule verschwenden. Das führte unter Anderem dazu, dass ich (als damals unsportlichster Typ der Nation) gegen Ende des Wehrdienstes das deutsche Sportabzeichen bekommen habe, worauf ich sehr stolz bin.
Des Weiteren hatte ich zB. die Möglichkeit mit scharfen Waffen zu schiessen, was mir ein unvergleichliches Bild davon verschafft hat warum ich vor ihnen Angst haben sollte und warum ich sie, wenn möglich, ablehne.
Auch habe ich dort Fahrschule auf einem 7,5t LKW gemacht. Den durfte ich zwar zivil schon fahren, hatte aber noch nie in so einem Ding gesessen. Und das ganze noch unter Extrembedingungen im Gelände, auch eine Erfahrung die ich nicht missen möchte.
An Theorie habe ich dort zum Beispiel gelernt, wie schlecht es im V-Fall um die Bürgerrechte aussieht - gut zu wissen!
Zusätzlich habe ich im Grundwehrdienst viele Erfahrungen zum Thema Teamwork gemacht (dort heißt es Kameradschaft), die ich IMHO nirgendwo anders so hätte machen können.
Und das sind nur einige Beispiel für die vielen Dinge, die ich aus meinem Wehrdienst mitnehmen konnte, weil ich mit Neugier und Interesse herangegangen bin - nicht mit Unmut und Desinteresse.

Andromeda schrieb:

Vor allen was man da an Hohlköpfen auf einem Haufen trifft, das gibts kein zweites mal.

Ja doch, gibt es - im wahren Leben! Du musst nicht davon ausgehen, dass die Menschen mit denen du dich täglich umgibst den Durchschnitt stellen. Und wie sieht das eigentlich bei einer Flucht oder in einer Widerstandsgruppe aus? Sind da nur die Menschen die einem passen? Und wenn nicht, suchst man sich dann eben ne andere Wiederstandsgruppe oder nen anderen Unterschlupf?
Das ist auch etwas, dass man schön im Wehrdienst lernen kann - das Niveau Anderer hinzunehmen, um sich das Leben nicht unnötig schwer zu machen... ändern kann man deren Niveau nämlich meistens nicht. Es hilft einem im ganzen Leben, wenn man verstanden hat dass die Menschen mit denen man zu tun hat nicht immer so toll sind, wie man selbst zu sein glaubt.

Andromeda schrieb:

Wenn wirklich mal Krieg ist, was ich für unsere Region ausschließen kann, kann die BW einpacken

Liest sich wie eine BILD-Schlagzeile! Aber du könntest recht haben, gesetzt den Fall: Leute mit deiner Einstellung werden zum Dienst gezwungen. :p

Hallo

scrub schrieb:

Zum Thema "von außen helfen": Das muß man erstmal gebacken kriegen, irgendwann, womöglich noch während des Kriegs, zurückzukommen.

Wer hat gesagt, dass es leicht ist? Ist es schwerer als zu kämpfen? Maßt du dir das an für alles zu entscheiden? Du hast in deiner Art mal wild behauptet, dass, wer flieht nicht hilft und nun heißt es: Wer flieht, hat es schwer zu helfen. Das nervt.

chrische

scrub

Nö, es ist nicht möglich. Aber wie soll das jemand kapieren, der in seiner Art mal wild behauptet hat, man könne doch einfach "die andere Wange hinhalten". LOL

Hallo

Du behauptest also ernsthaft, dass es es nicht möglich ist aus dem Exil zu helfen? Das kann doch nicht dein ernst sein?
"Wange hinhalten" war meine Idee. Das es dir nicht gefällt, war weder geplant, gewollt noch ist es wichtig für mich. Über die Idee informieren, wird doch noch erlaubt sein. Manchmal habe ich das Gefühl, dass man von dir nur ernst genommen wird, wenn man deine Meinung vertritt.

chrische

Jan

chrische5 schrieb:

Du behauptest also ernsthaft, dass es es nicht möglich ist aus dem Exil zu helfen?

So wie der Dalai-Lama? Großartig. Deswegen geht es den Tibetern ja auch seit Jahren so gut... (wobei das sicher noch eine ganz andere Angelegenheit ist - das Kräfteverhältnis Tibet-China ist ein anderes als es z.B. Deutschland-Land X wäre)

Jester

Okay, Du bist jetzt also im Exil weit weg von der Heimat und hast kein Geld und keinen Einfluß. Wie hilfst Du?

chrische5 schrieb:

Hallo

Du behauptest also ernsthaft, dass es es nicht möglich ist aus dem Exil zu helfen? Das kann doch nicht dein ernst sein?

Also bitte, das ist doch lächerlich. Weißt du, wie sich deine Aussagen (etwas überspitzt) für mich lesen?

"Ich schließe mich nicht einem professionell organisiertem Widerstand an, der über Material, Erfahrung und strategische Übersicht verfügt, sondern ich fliehe lieber ins Exil und helfe von dort aus. Da kann ich meinem Land/Familie/whatever viel besser helfen."

Verzeihung, wenn ich hier laut mal richtig die Augen verdrehen muss. Du bist doch nicht der Dalai Lama. Wer weglauft, hilft gar nichts, mit solcher Denke kannst du höchstens dein Gewissen beruhigen. Aber von meiner Fressration kriegst du nichts ab.

Jan schrieb:

So wie der Dalai-Lama? Großartig. Deswegen geht es den Tibetern ja auch seit Jahren so gut... (wobei das sicher noch eine ganz andere Angelegenheit ist - das Kräfteverhältnis Tibet-China ist ein anderes als es z.B. Deutschland-Land X wäre)

Hehe, gerade hatte ich die selbe Idee mit dem Dalai Lama.

Hallo

Jan schrieb:

chrische5 schrieb:

Du behauptest also ernsthaft, dass es es nicht möglich ist aus dem Exil zu helfen?

So wie der Dalai-Lama? Großartig. Deswegen geht es den Tibetern ja auch seit Jahren so gut... (wobei das sicher noch eine ganz andere Angelegenheit ist - das Kräfteverhältnis Tibet-China ist ein anderes als es z.B. Deutschland-Land X wäre)

Ein Beispiel als Gegenbeweis, welches du dann selber zerpflückst. Ich habe nie behauptet, dass es leicht sei, es immer klappt, aber hier wurde behauptet, dass es nie geht und das halte ich Unfug.

chrische

Hallo

Optimizer schrieb:

Da kann ich meinem Land/Familie/whatever viel besser helfen."

Wo habe ich das geschrieben?

chrische

Jester

chrische5 schrieb:

Ich habe nie behauptet, dass es leicht sei, es immer klappt, aber hier wurde behauptet, dass es nie geht und das halte ich Unfug.

Okay, sagen wir es ist fast unmöglich und damit so unwahrscheinlich, dass Leute die da bleiben im Schnitt deutlich mehr bewegen als Leute die gehen. Angenehmer?

Hallo

Jester schrieb:

Okay, Du bist jetzt also im Exil weit weg von der Heimat und hast kein Geld und keinen Einfluß. Wie hilfst Du?

Indem ich um Einfluss kämpfe, Menschen auf die Situation aufmerksam mache. Hilfaktionen organisiere. Politisch gegen die Angreifenden vorgehe. Vielleicht ist das sogar effektiver als sich an der nächste Ecke abknallen zu lassen, was ja theoretisch passieren kann. Ich betone es noch einmal: Mir geht es nicht darum zu sagen, was effektiver ist oder nicht, sondern nur darum auch mal zu bedenken, was es noch für Wege neben dem Griff zur Waffe gibt. Wenn man das hier so liest, da könnte man das Gefühl bekommen, als sei militärischer Widerstand immer von Erfolg gekrönt. Da gibt es tausend Gegenbeispiele (wie bei "meiner" Idee natürlich auch)

chrische

Hallo

Jester schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich habe nie behauptet, dass es leicht sei, es immer klappt, aber hier wurde behauptet, dass es nie geht und das halte ich Unfug.

Okay, sagen wir es ist fast unmöglich und damit so unwahrscheinlich, dass Leute die da bleiben im Schnitt deutlich mehr bewegen als Leute die gehen. Angenehmer?

Auf jeden Fall ein sehr bedeutender Unterschied, weil jetzt eine "Kämpfer" nicht pauschal sagen kann, dass eine "Fliehender" alle Menschen im Stich lässt und keine Lust hat Hilfe zu leisten.

chrische

Du redest doch von erstmal weglaufen und dann "von außen helfen", oder nicht? So wie ich das verstehe, möchtest du es ja nicht so stehen lassen, dass einer der wegläuft, feige ist.

Wie darf man sonst folgende Antwort und den restlichen Diskussionsverlauf verstehen?

chrische5 schrieb:

Hallo

scrub schrieb:

Wer sagt "ich laufe weg", der sagt gleichzeitig damit auch "ich helfe niemandem". Das ist das Schlimme.

Das ist nicht nur dumm, sondern auch noch beleidigend.

chrische

chrische5 schrieb:

Hallo

Jester schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich habe nie behauptet, dass es leicht sei, es immer klappt, aber hier wurde behauptet, dass es nie geht und das halte ich Unfug.

Okay, sagen wir es ist fast unmöglich und damit so unwahrscheinlich, dass Leute die da bleiben im Schnitt deutlich mehr bewegen als Leute die gehen. Angenehmer?

Auf jeden Fall ein sehr bedeutender Unterschied, weil jetzt eine "Kämpfer" nicht pauschal sagen kann, dass eine "Fliehender" alle Menschen im Stich lässt und keine Lust hat Hilfe zu leisten.

chrische

Ich werde das sagen und auch nicht meine Rationen teilen, wenn ich über einen fliehenden stolpere.

scrub

Natürlich kann ich das sagen. Wenn Du nämlich wirklich helfen willst... dann bleibst Du einfach da.
Der wahre Grund, warum man flieht, wurde ja auch schon selbst genannt. Das solltest Du wirklich nicht ignorieren.