Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen
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rüdiger schrieb:
Wenn man immer nur bei alten Methoden bleibt, würde man dich bei Krankheiten wohl immer noch mit Blutegeln und Schröpfung behandeln...
Auch solche "Natur-" Behandlungen sind ziemlich wirkungsvoll, ob Blutegel oder Fliegenlarven oder Fische die schuppige Haut abfressen (usw).
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich habe ein ziemliches Problem damit, menschliche Embryonen in eine Rinder-Eizelle zu verpflanzen. Für mich sind menschliche Embryonen nunmal auch Menschen- in einem speziellen Entwicklungsstadium.
Die Eizelle, in die ein Embryo passt, will ich sehen.
Stimmt. Hab ich übersehen. Ich meinte die Blastozyste, den sog. "Zellhaufen".
Die Eizelle, in die eine Blastozyste passt, will ich sehen.
Aber bevor das Spielchen so weitergeht: Es werden keine Zellhaufen und erst recht keine Embroynen verschmolzen. Ich verstehe, dass du aus religiösen Gründen unbedingt einen Menschen, der "vergewaltigt" wird, brauchst. Und dass du daher von Embryonen und Zellhaufen redest, denen etwas tierisches übergestülpt wird. Aber was hier gemacht wird betrifft nur menschliches Erbgut, also einen menschlichen Zellkern und eine von Erbgut entleerte tierische Eizelle. Der "Mensch" von dem wir reden, bestand aus einer einzigen Zelle und hat noch keine einzige Zellteilung hinter sich.
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Hallo
minhen schrieb:
Für die meisten Menschen hierzulande nur schwer vorstellbar. Aber es gibt Menschen, die ihre Religion ernst nehmen. Das korreliert wunderbar mit Bildung und Wohlstand. Oder anders formuliert: Gerade in den Elendsgebieten haben religiöse Führer, "selbst der Papst", sehr großes Gewicht und sehr viel Einfluss.
Dadurch, dass die katholische Kirche jedoch wider besser möglichen Wissens weltfremde Verhaltensregeln predigt - deren Einhaltung offensichtlich so der menschlichen Natur widerläuft, dass sich gläubig oder nicht praktisch kaum einer daran hält - macht sie sich sehr wohl mitschuldig. Wenn ein Papst dann auch noch davon phantasiert, dass Kondome sowieso Löcher hätten und damit wirkunslos seien, dann kann man nur noch den Kopf schütteln und "du hast Menschenleben auf dem Gewissen" sagen.Ich finde diese Regeln auch nicht toll, aber gerade zum Thema Sexualität gibt es noch einige Regeln mehr der katholishcen Kirche und an die hält sich eigenartiger Wiese niemand. Ich bleibe dabei: Der Wissenstand spielt da wohl eine größere Rolle als die Religionszugehörigkeit.
chrische
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon, daß diese ganzen Bezeichnungen wie "Zellhaufen", "Leibesfrucht" (in der Abtreibunsdiskussion) oder die klinischen Fachbegriffe nur dazu dienen, die Realität zu verschleiern...
Also ich finde Zellhaufen hat überhaupt nix verschleierndes und trifft es in diesem Fall ziemlich anschaulich.
Badestrand schrieb:
Übrigens nennt man die Kreuzung zwischen Vater Löwe<->Mutter Tiger nicht Löti sondern Liger
rüdiger schrieb:
Worauf basiert deine Spekulation? Ich unterstelle dir einfach mal nicht aussreichende Kenntnis der biologischen und medizinischen Forschung um das gut genug bewerten zu können. Aber selbst wenn es nur wildes rumexperimentieren wäre. Warum nicht? Lieber so zufällig etwas finde, als es wegen fragwürdiger und imho falscher Moralvorstellung nicht zu versuchen.
Aber du bist Prof. Dr. Met. Wurst oder was? Wenn es nachvollziehbare Erkenntnisse gäbe, die auf einen Sinn der neuen Forschung hindeuten, wären die wohl namentlich zur Sprache gekommen. Das hätte auch die Zulassung wesentlich vereinfacht und man wäre ja dumm, wenn man diesen Umstand nicht nutzen würde - ist aber nicht erfolgt, zumindest wird nirgendwo darüber berichtet. Und ansonsten habe ich lediglich eine kurze Reflexion meiner Gedanken zu dem Thema niedergeschrieben, wenn du nicht so streitsüchtig wärst, wär dir aufgefallen, dass in meinen Pro's genau dein schlauer Hinweis von wegen "lass sie rumexperimentieren" schon aufgeführt ist!
rüdiger schrieb:
Du übertreibst. Genetisch veränderte Menschen sind ein anderes Thema. Das eine führt nicht zum anderen. Und die Methoden muss man nun einmal regelmäßig erneuern. Schau dir einfach an, welche Sprünge man in den letzten 10 Jahren gemacht hat. Wenn man immer nur bei alten Methoden bleibt, würde man dich bei Krankheiten wohl immer noch mit Blutegeln und Schröpfung behandeln...
Badestrand schrieb:
Auch solche "Natur-" Behandlungen sind ziemlich wirkungsvoll, ob Blutegel oder Fliegenlarven oder Fische die schuppige Haut abfressen (usw).
Das wollte ich meinen!
Nun erzähl mir mal lieber rüdiger, warum ich bei dir in der Schublade für ErzKonservative stecke!? Habe ich irgendwo durchschauen lassen, dass ich Fortschritt grundsätzlich verteufele? Lies meinen Beitrag in diesem Thread nochmal und stelle fest: Es ist nicht an dem.
Ich sage aber mit Bestimmtheit: "Fortschritt um jeden Preis ist mit äußerster Vorsicht zu genießen!" und: "Alten Methoden sind nicht automatisch schlecht, weil es neue gibt!".rüdiger schrieb:
"Ein neues Spielzeug"? Ich könnte es verstehen, dass du das "Spielzeug" nicht magst, aber dass du kritisierst, dass die Medizin nach neuen Methoden und wegen sucht, finde ich sehr naiv.
Stehst du eigentlich auf der Leitung? Ist dir mal die Idee gekommen, dass ich damit nicht die Medizin meinte, sondern Kapitalisten und Kriminelle (wobei die Grenze fließend bis garnicht vorhanden ist)?
minhen schrieb:
... Aber was hier gemacht wird betrifft nur menschliches Erbgut, also einen menschlichen Zellkern und eine von Erbgut entleerte tierische Eizelle. Der "Mensch" von dem wir reden, bestand aus einer einzigen Zelle und hat noch keine einzige Zellteilung hinter sich.
Genau, ein Grashalm ist nämlich auch noch lange keine Milch!
chrische5 schrieb:
Ich finde diese Regeln auch nicht toll, aber gerade zum Thema Sexualität gibt es noch einige Regeln mehr der katholishcen Kirche und an die hält sich eigenartiger Wiese niemand. Ich bleibe dabei: Der Wissenstand spielt da wohl eine größere Rolle als die Religionszugehörigkeit.
Das Thema wird ja oft diskutiert... meine Meinung ist eher, dass das überhaupt nichts mit logischen Dingen zu tun hat wie Regeln oder Wissen. Sex findet nur teilweise im Kopf statt. Zum Großteil spielen da grundlegende Körpermechanismen eine Rolle. Vom Kopf her gesehen, möchten sich viele Menschen beim Sex einfach wohlfühlen - da ist es nicht verwunderlich, dass Kondome abgelehnt werden... ich persönlich empfinde die Dinger auch als unangenehm. Dabei weiß ich zehnmal, das ich mich Gefahren aussetze. Aber man kann diese Problematik auch mit einem festen Partner lösen, mit dem man sich einig ist.
PS: Wenn erstmal losgeht, gibts eh kein Halten mehr. Ich geh' ja auch nicht mitten beim Essen los, um mir mal die Zähne zu putzen...
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Elektronix schrieb:
Ein Mensch bleibt ein Mensch, auch, wenn er nur aufgrund seines Entwicklungsstadiums anders aussieht.
Der Mensch wird nicht geboren, sondern erzogen!
- Erasmus von Rotterdamoder in eigenen Worten: Ein Mensch ist noch lange kein Mensch, nur weil er danach aussieht
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minhen schrieb:
Die Eizelle, in die eine Blastozyste passt, will ich sehen.
Dann hast Du offensichtlich noch nie eine Mikroskop-Aufnahme davon gesehen- gibt es öfters in Fernseh-Dokumentationen. Die ersten 16 Teilungen finden innerhalb einer Hülle statt, die auf die Größe der Ursprungszelle beschränkt bleibt. Die jeweiligen Teilzellen sind kleiner. Erst danach vergrößert sich das Volumen.
Aber bevor das Spielchen so weitergeht: Es werden keine Zellhaufen und erst recht keine Embroynen verschmolzen. Ich verstehe, dass du aus religiösen Gründen unbedingt einen Menschen, der "vergewaltigt" wird, brauchst. Und dass du daher von Embryonen und Zellhaufen redest, denen etwas tierisches übergestülpt wird. Aber was hier gemacht wird betrifft nur menschliches Erbgut, also einen menschlichen Zellkern und eine von Erbgut entleerte tierische Eizelle.
Nichts anderes habe ich behauptet.
Ich habe nie davon gesprochen, daß Zellhaufen verschmolzen werden.
Nun ja, in dem Artikel im Ärzteblatt (Link im Eröffnungspost) ist ausdrücklich von "Mensch-Tier-Embryonen" die Rede. Soll ich davon ausgehen, daß die Redakteure des Ärzteblattes das nicht unterscheiden können?Der "Mensch" von dem wir reden, bestand aus einer einzigen Zelle und hat noch keine einzige Zellteilung hinter sich.
Und genau deshalb ist er ein Mensch, der lebensfähig und schützenswert ist. Es geht hier schließlich nicht um eine unbefruchtete Eizelle, die nach ein paar Tagen von alleine abstirbt, sondern um ein lebensfähiges Stadium des Menschen. Auch wenn sich die Zelle noch nicht geteilt hat, gehört dieses Stadium zum Menschsein dazu. Kein Mensch kann geboren werden, der dieses Stadium nicht durchlebt hat. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist biologischer Fakt.
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Elektronix schrieb:
Und genau deshalb ist er ein Mensch, der lebensfähig und schützenswert ist. Es geht hier schließlich nicht um eine unbefruchtete Eizelle, die nach ein paar Tagen von alleine abstirbt, sondern um ein Lebewesen. Auch wenn sich die Zelle noch nicht geteilt hat, gehört dieses Stadium zum Menschsein dazu. Kein Mensch kann geboren werden, der dieses Stadium nicht durchlebt hat. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist biologischer Fakt.
Es geht hier um eine unbefruchtete Eizelle ines Tieres, die mit einem Zellkern eines lebenden Menschen ausgestattet wurde.
Wenn überhaupt ist das was da möglicherweise heranwachen könnte ein geschwür der o.g. Person.Die gesamte methodik wurde doch nur entwickelt, um eben das moralische/praktische problem, dass man menschliche eizellen verwendet zu umgehen, damit niemand damit argumentieren kann, dass Menschen oder früh-Menschen getötet werden.
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Dennis123 schrieb:
Es geht hier um eine unbefruchtete Eizelle ines Tieres, die mit einem Zellkern eines lebenden Menschen ausgestattet wurde.
Wenn überhaupt ist das was da möglicherweise heranwachen könnte ein geschwür der o.g. Person.Die gesamte methodik wurde doch nur entwickelt, um eben das moralische/praktische problem, dass man menschliche eizellen verwendet zu umgehen, damit niemand damit argumentieren kann, dass Menschen oder früh-Menschen getötet werden.
Falsch.
Ärzteblatt schrieb:
Embryonen aus menschlichem Erbgut und Eizellen von Tieren erlaubt.
Wenn es sich um eine einfache Schleimhautzelle o. ä. gehandelt hätte, könnte man das anders sehen. Diese Zellen sind nicht in der Lage, zu einem neuen Menschen heranzuwachsen. Aber Embryo aus menschlichem Erbgut bedeutet, daß eine menschliche Embryonenzelle (embryonale Stammzelle) entkernt wurde, um den Kern in die Hülle einer Rinder-Eizelle einzusetzen. Die Technik ist die selbe wie beim herkömmlichen Klonen. Mit dem Unterschied, daß diese Chimäre nicht mehr voll lebensfähig ist. Für den Embryo bedeutet das den Tod. Nicht zuletzt schreibt das Gesetz ja vor, daß die Chimären nicht in eine Gebährmutter eingepflanzt werden dürfen (sie wären also u. U. auch begrenzt lebensfähig) und vernichtet werden müssen. Das moralische/praktische/ethische Problem ist damit keinesfalls gelöst, das ist Augenwischerei. (Und Du bist darauf hereingefallen.) Tatsächlich wird das Problem dadurch noch verschärft.
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Falsch: Das erbgut kam aus einer Hautzelle
Britische Forscher haben nach eigenen Angaben zum ersten Mal Embryonen erzeugt, die menschliches Erbgut enthalten und aus den Eizellen von Kühen entstanden sind. Die Wissenschaftler haben DNA aus menschlicher Haut in die Kuh-Eizellen injiziert. Die so entstandenen Embryos überlebten im Labor bis zu drei Tage lang.
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Ah, danke für den Link. Ok, den Umstand kannte ich noch nicht. Ich habe nicht gewußt, daß man aus der Haut embryonale Stammzellen züchten kann.
Trotzdem bleibt für mich die Frage, wozu das gut sein soll. Die moralisch-ethische Frage ist damit nicht gelöst.
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Die Frage ist auch, wie lange diese Chimären überhaupt lebensfähig sind.
Diese Frage stellen sich die Wissenschaftler auch und werden es sicher ausprobieren, irgendwo auf der Welt.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Frage ist auch, wie lange diese Chimären überhaupt lebensfähig sind.
Diese Frage stellen sich die Wissenschaftler auch und werden es sicher ausprobieren, irgendwo auf der Welt.
Tja sicher interessant, was bei dem Kuh-Mensch Mix wohl rauskommt.... vielleicht ja das
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Das jetzige Verfahren dient doch gerade dazu, die ethischen Probleme, die auch in diesem Thread aufgeworfen wurden, schlicht zu umschiffen. Vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass die tierische Eizelle entkernt und damit so gut wie möglich von tierischer DNS gesäubert wird. Es ist nicht das Ziel irgendwelche Mischlinge zu züchten. Das Erbgut des so entstandenen Embryos scheint zu über 99% menschlich zu sein. Der restliche Prozentpunkt läuft unter unerwünschte Verunreinigung durch tierische Rückstände. Irgendwelche Tauren-Blödeleien haben also wenig mit dem Thema zu tun.
Also noch einmal, es geht nicht darum irgendwelche Mensch-Tier-Mischlinge - egal in welchem Stadium - zu züchten. Es geht darum, menschliche Stammzellen hinzukriegen. Und das ohne befruchtete menschliche Eizellen oder spätere Stadien der normalen menschlichen Entwicklung zu verwenden.
chrische5 schrieb:
Ich finde diese Regeln auch nicht toll, aber gerade zum Thema Sexualität gibt es noch einige Regeln mehr der katholishcen Kirche und an die hält sich eigenartiger Wiese niemand. Ich bleibe dabei: Der Wissenstand spielt da wohl eine größere Rolle als die Religionszugehörigkeit.
Natürlich spielt der Wissensstand dabei eine Rolle. Doch leider hängt der auf schockierende Weise von der Religionszugehörigkeit ab.
Denn die katholische Kirche rät nicht nur von dem Gebrauch von Kondomen ab, sie bekämpft Kondome sogar aktiv mit allen Mitteln. In Institutionen vor Ort versucht sie die kostenlose Herausgabe von Kondomen zu verhindern. Papst und Bischöfe propagieren sogar die Nutzlosigkeit von Kondomen und geben Kondomen die Schuld an AIDS. Einfache Logik: Kondome fördern Geschlechtsverkehr, könnten aber nicht vor HIV schützen, sind damit also an der Verbreitung von AIDS schuld. Das ist die offizielle Linie, die die katholische Kirche in Afrika, Asien und Südamerika vertritt.
Das ist so unglaublich, dass man es am liebsten nicht glauben würde. Also google ruhig mal nach "pope, condoms, holes" oder der deutschen Entsprechung. Du wirst u. a. auf Seiten der BBC oder New York Times kommen, wo man völlig zu recht fassunglos und entsetzt über diese kirchliche Offensive gegen Kondome ist.
Da verwundert es auch nicht mehr, dass Kondome in manchen Ecken Afrikas als Mittel der Weißen gelten, um die Schwarzen auszurotten - und man entsprechend wenig von Kondomen hält. Es ist schockierend und traurig, aber man muss leider wirklich der katholischen Kirche und (besonders dem kürzlich verstorbenen) Papst eine Mitschuld an vielen, vielen AIDS-Toten geben ...
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minhen schrieb:
Papst und Bischöfe propagieren sogar die Nutzlosigkeit von Kondomen und geben Kondomen die Schuld an AIDS. Einfache Logik: Kondome fördern Geschlechtsverkehr, könnten aber nicht vor HIV schützen, sind damit also an der Verbreitung von AIDS schuld.
Was ist daran falsch? Kondome sind nicht 100% sicher.
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Ribosom schrieb:
minhen schrieb:
Papst und Bischöfe propagieren sogar die Nutzlosigkeit von Kondomen und geben Kondomen die Schuld an AIDS. Einfache Logik: Kondome fördern Geschlechtsverkehr, könnten aber nicht vor HIV schützen, sind damit also an der Verbreitung von AIDS schuld.
Was ist daran falsch? Kondome sind nicht 100% sicher.
Die Kirche versucht einfach nur die Angst-Karte auszuspielen, um ihre Ideologie und Weltsicht durchzusetzen. Es gibt AIDS und Kondome seien kein Schutz. Also glaubt uns endlich, dass Sex kein Spaß, sondern böse und bestensfalls ein notwendiges Übel ist. Der fette Teil ist besonders wichtig. Es wird nicht gesagt, dass Kondome, so wie alles andere auf der Welt, ein Restrisiko haben. Es wird behauptet, dass Kondome völlig wirkungslos seien.
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Hallo
Und trotzdem noch einmal meine Frage, warum die Menschen, die angeblich nach den Regeln der katholischen Kirche leben, Sex vor der Ehe haben, Prostituierte aussuchen, Sex zum Spaß haben.
Ich bin auch gegen diese wirklich lächerliche Kondomgeschichte, aber die Kirche hat noch andere Regeln, an die sich eigenartiger Weise niemand hält. Es wird eben nur die Regel befolgt, die man eh befolgt hätte.chrische
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chrische5 schrieb:
Und trotzdem noch einmal meine Frage, warum die Menschen, die angeblich nach den Regeln der katholischen Kirche leben, Sex vor der Ehe haben, Prostituierte aussuchen, Sex zum Spaß haben.
Ich bin auch gegen diese wirklich lächerliche Kondomgeschichte, aber die Kirche hat noch andere Regeln, an die sich eigenartiger Weise niemand hält. Es wird eben nur die Regel befolgt, die man eh befolgt hätte.Ich will jetzt nicht diesen Thread endügltig in eine Kirche-Kondom-Diskussion lenken. Deshalb fass ich mich kurz. Aber was du da sagst, ist genau das, was ich auch schon sagte. Die Ideologie der Kirche ist weltfremd. Wenn du derselben Ansicht bist, wieso widersprichst du dann eigentlich?
Nur noch schnell ein paar Worte zur Schuldfrage: Die Kirche hätte Mittel und Einfluss die Benutzung von Kondomen zu fördern und damit Leben zu retten. Stattdessen macht sie das exakte Gegenteil.
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minhen schrieb:
Ribosom schrieb:
minhen schrieb:
Papst und Bischöfe propagieren sogar die Nutzlosigkeit von Kondomen und geben Kondomen die Schuld an AIDS. Einfache Logik: Kondome fördern Geschlechtsverkehr, könnten aber nicht vor HIV schützen, sind damit also an der Verbreitung von AIDS schuld.
Was ist daran falsch? Kondome sind nicht 100% sicher.
Die Kirche versucht einfach nur die Angst-Karte auszuspielen, um ihre Ideologie und Weltsicht durchzusetzen. Es gibt AIDS und Kondome seien kein Schutz. Es wird behauptet, dass Kondome völlig wirkungslos seien.
Kannst du Belege liefern?
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Hallo
minhen schrieb:
Ich will jetzt nicht diesen Thread endügltig in eine Kirche-Kondom-Diskussion lenken. Deshalb fass ich mich kurz. Aber was du da sagst, ist genau das, was ich auch schon sagte. Die Ideologie der Kirche ist weltfremd. Wenn du derselben Ansicht bist, wieso widersprichst du dann eigentlich?
Nur noch schnell ein paar Worte zur Schuldfrage: Die Kirche hätte Mittel und Einfluss die Benutzung von Kondomen zu fördern und damit Leben zu retten. Stattdessen macht sie das exakte Gegenteil.Ich wollte dich doch nur fragen warum du denkst, dass die Menschen bei Kondomen auf den Papst hören und bei anderen Verhaltensregeln nicht. Das würde ich gerne mal von dir wissen, da du denn Papst ja für so einflussreich hälst. Du sprichst von Menschen, die ihre Religion ernst nehmen, warum dann nur bei bestimmten Regeln? Warum sollte die Kirche sich für Kondome aussprechen, wenn sie gegen diese ist. Erzähle mir jetzt nichts von AIDSverhütung, weil die Kirche ja nun wirklich ein so biederes Verständnis von Sexualität hat, dass eine Krankheit wie AIDS sich wohl nie ausgebreitet hätte, wenn sich alle daran gehalten hätten.
chrische
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Bei aller Kritik an der Kirche wäre es gut, auch mal die Argumente der Gegenseite zu überdenken, anstatt immer nur zu polemisieren. Da Ihr Euch so über die kath. Lehre aufregt, scheint Euch da die emotionale Distanz zu fehlen. Mit anderen Worten: Es betrifft Euch persönlich.
Tatsache ist, daß die Kirche manche falsche Behauptung in die Welt setzt. Tatsache ist aber auch, daß die Kirche oft genug- und noch dazu gewollt- mißverstanden wird. Gerade die glühendsten Kritiker, die sich für besonders humanistisch und gerecht halten, übersehen einige wesentliche Dinge:Das Problem ist, daß die kirche vor allem ethische Werte vertritt. Sexualität soll ein Ausdruck von Liebe sein, nicht von Vergnügungssucht. Der Sexualpartner soll ein Liebespartner sein, kein Spielzeug. Und wer mit Sexualität umgeht, sollte dies verantwortungsvoll tun und bedenken, daß AIDS oder eine ungewollte Schwangerschaft auch trotz Kondombenutzung entstehen können. Das beste Mittel gegen solche Probleme IST nunmal Treue und Selbstbeherrschung. Da kann kein Kondom mithalten. Hier geht es darum, die Werte von Menschlichkeit und Liebe zu stärken, nicht die Leute um ihren Spaß zu bringen.
Wer Kondome benutzt und fröhlich durch die Betten vögelt, ist wie ein Internet-User mit schlecht eingestellter Firewall. Ihr öffnet doch auch nicht wahllos jeden Mail-Anhang (eine der häufigsten Betreffzeilen von Spam-Mails: "Doping für Ihr bestes Stück- Viaaaagraaaaa") und vertraut darauf, daß Euer Virenscanner das schon abfängt. Warum kann man im Bett nicht genauso gewissenhaft sein?
Zugegeben verfolgt die Kirche hier ein Idealbild des Menschen, daß sich in vieler Hinsicht als weltfremd erweist und das von vielen falschen Vorstellungen ausgeht- und das gerade noch in afrikansichen Kulturen, wo die Zahl der Frauen, Kinder- oder gar der Kühe (z. B. bei den Massai) den sozialen Status des Mannes widerspiegelt. Oder wo der Grad der sexuellen und medizinischen Aufklärung mit dem Grad der Bildung koreliert.
An dieser Diskrepanz ist aber nicht die Kirche schuld, sondern das Nord-Süd-Armutsgefälle. Es ist nicht Aufgabe der Kirche, die Menschen über Sexualität aufzuklären. Es wäre Aufgabe der reichen westlichen Nationen, genügend Mittel für die Bildung der afrikanischen Völker bereitzustellen, damit diese mehr haben als nur zum Sterben zu viel. Auch das ist eine ethische Frage.