Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen
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Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind.
So wie z.B. ABS und Airbags?
Wenn es nicht so verdammt traurig wäre, wie viele Leute das dumme Gefasel von Kirchenmännern ernst nehmen, hätte ich bei diesem Zitat einen Lachkrampf bekommen.
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Elektronix schrieb:
@minhen
Nun ja, aus meinem Link kannst Du erkennen, daß Ortunga nicht die repräsentative Meinung der Kirche darstellt. Auch in Afrika gibt es ewig gestrige. Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht. Der Rest ist dümmliche Übertreibung.Und in dem BBC-Beitrag - und damit auch in meinen Links - kommt der Kurienkardinal zu Wort, der (nach dem Papst) der höchste Vertreter des Vatikans für Sexualfragen war. (War, denn die Präsidentschaft dieser Kurie ist derzeit nicht besetzt. Der "gute" Mann ist vor kurzem gestorben.) In den Links kommt aber auch der aktuelle Papst höchstpersönlich und bereits in der Funktion als Papst zu Wort.
Höhere kirchliche Vertreter wirst du zu dem Thema nicht befragen können, da es schlichtweg keine höheren Vertreter als diese gibt.scrub schrieb:
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Die WHO gibt letztlich 1 an. Bei Paaren mit einem HIV-positiven und einem gesunden Partner, beträgt das Risiko, dass der gesunde Partner ebenfalls mit HIV infiziert wird, mit Kondomnutzung unter ein Prozent pro Jahr. Unter einem Prozent ( < 1%!) ... diese Zahl, wegen u. a. der die Kirche Kondome verdammt und den Tod unzähliger Menschen billigend in Kauf nimmt, diese Zahl muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wer dabei nicht "Mitschuld" und "Niedertracht" denken muss, dem ist Leben offenbar weniger Wert als Religion ...
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scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht.
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Weil die übrigen 20% eben doch angesteckt werden. Nur die Wahrscheinlichkeit ist geringer, die Sicherheit wird dadurch nicht größer.
Soweit ich weiß, hat das Kondom (Richtig angewandt) bei Schwangerschaftsverhütung eine Sicherheit von 87%. Bei Viren ist sie wesentlich geringer, weil Viren kleiner sind als Spermien und daher kleinere Löcher passieren können.
Andersherum gesagt: Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
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minhen schrieb:
Wer dabei nicht "Mitschuld" und "Niedertracht" denken muss, dem ist Leben offenbar weniger Wert als Religion ...
Amen!
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
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Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Elektronix schrieb:
Immerhin hat der Kardinal erkannt, daß Kondome eine trügerische Sicherheit vorgaukeln, die keine sind. Damit hat er recht.
Wieso denn trügerische Sicherheit? Ich kenne den Index von Kondomen ja nicht, aber nehmen wir mal 20 an (und nehmen wir weiterhin an, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft die gleiche ist wie für eine Ansteckung mit HIV). Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Weil die übrigen 20% eben doch angesteckt werden. Nur die Wahrscheinlichkeit ist geringer, die Sicherheit wird dadurch nicht größer.
Purer Bullshit.Bei Kondomen gibt es keine vorgegaukelte Sicherheit. Wenn man sie richtig anwendet, sind sie auch sicher. Natürlich sollte man keine Schweinsdarmkondome benutzen.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
Feste partnerschaften?
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otze schrieb:
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
Feste partnerschaften?
Wie laaangweilig!
Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften. Wenn, dann nur kurzfristig. Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
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Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften.
Störche, Delphine, Graupapageien, Lemuren auf Madagaskar, ...
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Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
Interessante Frage. Es gibt hierauf vor allem familien-bezogene (Pflege von Kindern, Alten, Kranken, Arbeitsteilung, ...) und/oder religiöse Antworten.
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Wer dabei nicht "Mitschuld" und "Niedertracht" denken muss, dem ist Leben offenbar weniger Wert als Religion ...
Amen!
Elektronix schrieb:
Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.
Was schlägst du denn zur Befriedigung des Geschlechtstriebs vor? Gummipuppen?
Do it yourself. Ist auch in der Ehe sehr aufregend.
Erhard Henkes schrieb:
Störche, Delphine, Graupapageien, Lemuren auf Madagaskar, ...
Fast alle Pinguin-Arten, Blaufußtölpel, Albatrosse (bin mir nicht sicher)...
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Elektronix schrieb:
Bei Viren ist sie wesentlich geringer, weil Viren kleiner sind als Spermien und daher kleinere Löcher passieren können.
Andersherum gesagt: Die Ansteckungsgefahr mit HIV ist auch mit Kondom weit größer als die Gefahr einer Schwangerschaft. Darum ist die Sicherheit trügerisch.Das ist jetzt ziemlich exakt die katholische Propaganda, die du da runterbetest. Die WHO und viele Studien sagen etwas anderes (siehe Link in vorigem Beitrag von mir). Und - anders als die Kirche - gibt es für die WHO keinen Grund die Menschen bei dem Thema zu belügen.
Andromeda schrieb:
Wie laaangweilig!
Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften. Wenn, dann nur kurzfristig. Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?Das hat nichts mit Langeweile zu tun. Außderm gibt es sehr wohl einige Tierarten, die monogam leben. Aber du hast recht, dass Monogamie bei Primaten nicht sonderlich hoch im Kurs steht. Dennoch ist sie für Menschen alles andere als unnatürlich. Das ist für dich jetzt vielleicht genau so schwer zu verstehen, wie für den Papst, der auf der anderen Extremseite positioniert ist. Aber Extreme sind selten brauchbar ... realistisch ... oder sinnvoll.
Erhard Henkes schrieb:
Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
Interessante Frage. Es gibt hierauf vor allem familien-bezogene (Pflege von Kindern, Alten, Kranken, Arbeitsteilung, ...) und/oder religiöse Antworten.
Ich weiß, dass du es nicht kannst und darfst. Aber würdest du "familien-bezogen" durch "evolutionäre" ersetzen, wären wir sogar mal einer Meinung
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Das ist keine Propaganda, sondern höhere Mathematik:
http://www.mathematik.net/homepage/geschlechtskrankheiten.htmDer offizielle Pearl-Index bei Kondomen liegt bei 7-14. Wenn also 100 Frauen ein Jahr lang "geschützten" Verkehr mit Kondomen haben, dann werden 7-14 trotzdem schwanger.
Mich täte interessieen, wie die WHO ihre Studien erstellt. Du kannst davon ausgehen, daß ein Ehepaar, bei dem ein Teil HIV-positiv ist und beide das wissen, sein Sexualleben drastisch ändert. Nämlich in dem Wissen, daß jede Wahrscheinlichkeit- und sei sie noch so klein- sofort eintreten kann. Ein Wissen, über das allerdings die breite Masse in Afrika jedoch nicht verfügt.
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Erhard Henkes schrieb:
Keine mir bekannte zweigeschlechtliche Lebensform pflegt feste Partnerschaften.
Störche, Delphine, Graupapageien, Lemuren auf Madagaskar, ...
Tatsächlich? Wie lange denn? Doch nur für eine Saison und danach finden sich neue Päärchen, oder?
Erhard Henkes schrieb:
Warum sollte sich der Mensch sowas unnatürliches aufbürden?
Interessante Frage. Es gibt hierauf vor allem familien-bezogene (Pflege von Kindern, Alten, Kranken, Arbeitsteilung, ...)
Ausgeprägtes Sozialverhalten gibts öfter im Tierreich, trotz wechselnder Sexualpartner
Erhard Henkes schrieb:
und/oder religiöse Antworten.
Du meinst religiöse Forderungen. Antworten haben Religionen nicht. Höchstens Falsche.
Elektronix schrieb:
Do it yourself. Ist auch in der Ehe sehr aufregend.
Aber auf Dauer kein Ersatz.
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Elektronix schrieb:
Das ist keine Propaganda, sondern höhere Mathematik:
http://www.mathematik.net/homepage/geschlechtskrankheiten.htmDer offizielle Pearl-Index bei Kondomen liegt bei 7-14. Wenn also 100 Frauen ein Jahr lang "geschützten" Verkehr mit Kondomen haben, dann werden 7-14 trotzdem schwanger.
Mich täte interessieen, wie die WHO ihre Studien erstellt. Du kannst davon ausgehen, daß ein Ehepaar, bei dem ein Teil HIV-positiv ist und beide das wissen, sein Sexualleben drastisch ändert. Nämlich in dem Wissen, daß jede Wahrscheinlichkeit- und sei sie noch so klein- sofort eintreten kann. Ein Wissen, über das allerdings die breite Masse in Afrika jedoch nicht verfügt.
Ich weiß nicht, was daran so hohe Mathematik sein soll. Doch Propaganda ist es sehr wohl. Schließlich rede ich von HIV. Schließlich redet die WHO von HIV. Schließlich gibt es Studien zu dem Thema ... und du konterst mit Schwangerschaft und das HIV einfach viel, viel schlimmer sein muss. Ja, das ist natürlich eine Grundlage auf der man die Schutzfunktion von Kondomen verdammen und Menschen in den Tod schicken kann. Super.
Übrigens brauchst du dich nicht lange fragen, wie die WHO "ihre Studien erstellt". Die Quellen sind direkt angegeben. Da braucht man noch nicht einmal irgendwo klicken oder suchen:Saracco A et al. Man to woman sexual transmission of HIV: Longitudinal study of 343 steady partners of infected men. Journal of Acquired Immune Deficiency Syndrome 1993;6:497-502
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@minhen
Ich rede von nichts anderem. Was willst Du hier beweisen?
Bittschöne, daß HIV-Viren kleiner sind als Spermien, ist keine Kirchenpropaganda, sondern medizinischer Fakt (sonst kannst Du mir gerne auch mal ein Bild von einem Virus in einem optischen Mikroskop zeigen. Von Spermien gibts die haufenweise). Und daß kleinere Objekte durch kleinere Löcher passen, muß ich Dir hoffentlich nicht beweisen. Und daß Wahrscheinlichkeiten nichts darüber aussagen, WANN sie eintreten, hoffentlich auch nicht- sonst empfehle ich Dir, mal die 10. Klasse nachzuholen.Und die WHO hat zu den täglichen Vitamindosen oder Ballaststoffen auch schon einiges gesagt, was später korrigiert werden mußte (ist hier aber nicht das Thema).
Ich verstehe ja, daß Du was gegen die Kirche hast. Man muß nicht mit allem einverstanden sein. Aber nicht alles, was die sagt, ist nur böswillig erlogen. Du kannst natürlich jeden, der sich darüber Gedanken macht, als Monster und Mörder und niederträchtigen Menschenverächter diffamieren, wenn Dir nichts besseres einfällt. Glaubwürdig wirst Du damit aber nicht.:p
Aber auf Dauer kein Ersatz.
Was wäre denn ein Ersatz angesichts der Ansteckungsgefahr?
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Elektronix schrieb:
scrub schrieb:
Wieso ist es trügerische Sicherheit, wenn im Schnitt 80% von einer Ansteckung verschont bleiben würden?
Weil die übrigen 20% eben doch angesteckt werden. Nur die Wahrscheinlichkeit ist geringer, die Sicherheit wird dadurch nicht größer.
Ach so, das heißt, Airbags erhöhen auch nicht die Sicherheit vor Unfallfolgen, aber sie werden weniger wahrscheinlich gemacht. ... Wie lächerlich ist denn das?
Elektronix schrieb:
Soweit ich weiß, hat das Kondom (Richtig angewandt) bei Schwangerschaftsverhütung eine Sicherheit von 87%. Bei Viren ist sie wesentlich geringer, weil Viren kleiner sind als Spermien und daher kleinere Löcher passieren können.
Kondome durchlaufen u.a. einen Test, bei dem versucht wird, einen Stromfluß durch die "Haut" zustandezubringen. Sind Elektronen größer als Viren?
Vergleiche einfach im Gedankenexperiment 100 Paare mit Kondombenutzung mit 100 Paaren ohne Kondombenutzung. Es liegt der Schluß nahe, daß die ersten 100 Paare ein deutlich verringertes Risiko haben. Das ist "Sicherheit".
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Elektronix schrieb:
Ich verstehe ja, daß Du was gegen die Kirche hast. Man muß nicht mit allem einverstanden sein. Aber nicht alles, was die sagt, ist nur böswillig erlogen.
Doch! Es ist genau das: böswillig und gelogen. Kirchenleute verdrehen bewußt Tatsachen und schwindeln was das Zeug hält, damit ihr ideologisches System nicht zusammenfällt wie ein Kartenhaus.
Elektronix schrieb:
Aber auf Dauer kein Ersatz.
Was wäre denn ein Ersatz angesichts der Ansteckungsgefahr?
HIV-Tests.
Aber wahrscheinlich wird gleich jemand kommen und sagen, daß HIV-Tests absolut unbrauchbar sind.
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Elektronix schrieb:
Das ist keine Propaganda, sondern höhere Mathematik:
http://www.mathematik.net/homepage/geschlechtskrankheiten.htmDer offizielle Pearl-Index bei Kondomen liegt bei 7-14. Wenn also 100 Frauen ein Jahr lang "geschützten" Verkehr mit Kondomen haben, dann werden 7-14 trotzdem schwanger.
Tut mir leid wenn ich mir kurz Luft verschaffen muss und das jetzt etwas boese wirkt, aber: die Homepage find ich aeusserst unserioeus:
Hinzu kommt, daß vielen Parteien mit Anhängern von Homo-Verbänden durchsetzt sind, die Reklame für freie Liebe und die Legalisierung von Kindersex fordern
...
. Die Chance sich bei homosexuellen Praktiken mit AIDS zu infizieren ist z.B. 500x höher als Vaginalverkehr.
Genau. Homo-Verbaende, die Legalisierung von Kinderex fordern
Und Analsex ist natuerlich eine rein homosexuelle Praktik 
Ich find das relativ schwulenfeindlich, sowas sollte man sich in einem sachlichen Bericht defintiv sparen koennen. Ausserdem fehlen jegliche Quellenangaben, sodass man die Schlussfolgerungen nicht selbst nachvollziehen bzw. die Daten ueberpruefen kann. Alles in allem also keine brauchbare Seite.Ok, genug gebasht (tut mir leid, aber das hat mich sehr gestoert und musste deshalb gesagt werden). Aber zurueck zum (un)eigentlichen Thema:
Trotz allem lautet das Fazit der Seite
Richtig ist also die Aussage: Kondome können das relative Risiko von Geschlechtskrankheiten vermindern, bieten aber keinen sicheren Schutz.
Und das ist ja genau der Punkt. Dass es keinen 100%ig _SICHEREN_ Schutz gibt, steht auf jeder Kondompackung ja oben. Aber das RELATIVE RISIKO wird sehr wohl vermindert. Und zwar signifikant! Kondome sind das beste Mittel, sich beim Sex vor Krankheiten zu schuetzen, das wir haben. Das kannst du nicht abstreiten. Trotzdem sagt die Kirche, Kondome sind boese. Und genau DAS ist inkorrekt und falsch. Ja, der Schutz ist nicht 100%ig, aber das Risiko nimmt drastisch ab.
Mir ist klar dass "kein Sex" (bzw. nurin langfristigen, monogamen Beziehungen) eine noch sicherere Alternative waere, aber viele Leute leben nunmal nicht auf diese Weise. Und weil die Leute nunmal nicht auf Sex verzichten wollen, ist es nunmal sinnvoll dass sie dabei Kondome verwenden. Denn damit sinken die Chancen fuer ungewollte Schwangerschaften und Infektionen nunmal drastisch. Wuerde die Kirche also z. B. in Afrika die ganze "benutzt Kondome" und "safer sex"-Aktionen unterstuetzen statt sie zu bekaempfen, wuerde es (meiner Meinung nach) durchaus weniger AIDS-Faelle und ungewollte Schwangerschaften geben. Bist du nicht auch dieser Meinung?
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Blue-Tiger schrieb:
Und weil die Leute nunmal nicht auf Sex verzichten wollen, ist es nunmal sinnvoll dass sie dabei Kondome verwenden.
Ja, das weiß leider jeder. Und nur, weil sie es wissen, können diverse "Geistliche" jeglicher Couleur weiterhin weltfremden Schwachsinn predigen. Sie wissen eben, daß immer genug Nachschub an "Seelen" gegeben ist. Weiterer Vorteil, die Priesterseminare sind dann nicht mehr so langweilig.
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Es ging und geht schon immer nur um eines bei dem Thema - die Geburtenrate.
Praktisch die Fortsetzung von "Jihad"/"Kreuzzug" mit demographischen Mitteln.Die katholische Kirche weiß z.b ganz genau, dass sie ihrer Bedeutung nur halten kann wenn die Schäfchen weiter fleißig Kinder werfen.
Im Islam funktioniert das bis heute noch eher über gezielte Einzwängung der Frau in den ehelichen Haushalt (und die Einehe selbst). Der größte Feind der Geburtenrate sind nämlich Frauen die unabhängig von Männern leben können, weil sie Bildung und Beruf haben.Und nicht zu vergessen: sexuelle Prüderie. Wer nichts über Sex weiß, weiß erst recht nicht über Verhütung.
In Zeiten/Gesellschaften mit hoher Kindersterblichkeit war die Geburtenrate seines Volkes noch viel wichtiger für einen Herrscher. Und in diesen Zeiten/Gesellschaften sind die heutigen vorherrschenden Glaubens gegründet und groß geworden. Zufall ist das nicht.