Großbritannien erlaubt Herstellung von Mensch-Tier-Embryonen
-
Blue-Tiger schrieb:
Tut mir leid wenn ich mir kurz Luft verschaffen muss und das jetzt etwas boese wirkt, aber: die Homepage find ich aeusserst unserioeus:
Hinzu kommt, daß vielen Parteien mit Anhängern von Homo-Verbänden durchsetzt sind, die Reklame für freie Liebe und die Legalisierung von Kindersex fordern
...
. Die Chance sich bei homosexuellen Praktiken mit AIDS zu infizieren ist z.B. 500x höher als Vaginalverkehr.
Zugegeben, diese Angaben sind zweifelhaft. Mir ging es allein um die Verhütungs-Sicherheit. Die ist leider nur für Schwangerschaftsverhütung angegeben. Du kannst aber mal in Google "Pearl-Index Kondome" eingeben, da wirste Du einige 100 Hints mit ählichen Werten finden.
Genau. Homo-Verbaende, die Legalisierung von Kinderex fordern
Und Analsex ist natuerlich eine rein homosexuelle Praktik 
Ich find das relativ schwulenfeindlich, sowas sollte man sich in einem sachlichen Bericht defintiv sparen koennen. Ausserdem fehlen jegliche Quellenangaben, sodass man die Schlussfolgerungen nicht selbst nachvollziehen bzw. die Daten ueberpruefen kann. Alles in allem also keine brauchbare Seite.Ok, genug gebasht (tut mir leid, aber das hat mich sehr gestoert und musste deshalb gesagt werden). Aber zurueck zum (un)eigentlichen Thema:
Trotz allem lautet das Fazit der Seite
Richtig ist also die Aussage: Kondome können das relative Risiko von Geschlechtskrankheiten vermindern, bieten aber keinen sicheren Schutz.
Und das ist ja genau der Punkt. Dass es keinen 100%ig _SICHEREN_ Schutz gibt, steht auf jeder Kondompackung ja oben. Aber das RELATIVE RISIKO wird sehr wohl vermindert. Und zwar signifikant! Kondome sind das beste Mittel, sich beim Sex vor Krankheiten zu schuetzen, das wir haben. Das kannst du nicht abstreiten. Trotzdem sagt die Kirche, Kondome sind boese. Und genau DAS ist inkorrekt und falsch. Ja, der Schutz ist nicht 100%ig, aber das Risiko nimmt drastisch ab.
Mir ist klar dass "kein Sex" (bzw. nurin langfristigen, monogamen Beziehungen) eine noch sicherere Alternative waere, aber viele Leute leben nunmal nicht auf diese Weise. Und weil die Leute nunmal nicht auf Sex verzichten wollen, ist es nunmal sinnvoll dass sie dabei Kondome verwenden. Denn damit sinken die Chancen fuer ungewollte Schwangerschaften und Infektionen nunmal drastisch. Wuerde die Kirche also z. B. in Afrika die ganze "benutzt Kondome" und "safer sex"-Aktionen unterstuetzen statt sie zu bekaempfen, wuerde es (meiner Meinung nach) durchaus weniger AIDS-Faelle und ungewollte Schwangerschaften geben. Bist du nicht auch dieser Meinung?Ja.
Ich habe vorher in einem Link auch gezeigt, daß die Kirche Kondome als Notlösung gar nicht ablehnt. Die Einstellung von Bischof Ortunga teile ich auch nicht. Ich halte sie für eine Einzelmeinung. Größeres Gewicht hat wohl die Aussage von Bischofskonferenzen oder offiziellen Verlautbarungen.
Aber eines muß klar sein: Wenn es um ein Menschenleben geht, ist relative Sicherheit nicht ausreichend. Die Behauptung, Kondome könnten das Problem lösen, ist schlicht unseriös. Wer AIDS wirksam bekämpfen will, muß versuchen, eine Änderung des Sexualverhaltens herbeizuführen- abgesehen vom moralisch-ethischen Aspekt. Damit bekämpft man nicht nur AIDS, sondern gleichzeitig viele andere Geschlechtskrankheiten und obendrein ungewollte Schwangerschaften.
Manche Leute führen hier einen persönlichen Kleinkrieg gegen die Kirche und unterstellen ihr Niedertracht und Menschenverachtung. Ich bin durchaus nicht mit allem, was die Kirche so sagt, einverstanden (habe auch nichts gegen Kondome), aber diese Vorwürfe sind völlig unreflektiert und nicht haltbar. Die Kirche vertritt eine absolute Position. D. h.: die Position, die im Bezug auf das Problem nachweislich am wirksamsten ist und obendrein den ethischen Aspekt einbezieht. Daß diese Position mitunter weltfremd ist, habe ich schon längst zugegeben. Andererseits habe ich auch gezeigt, daß die Kirche als solche keineswegs Kondome pauschal verdammt (ein einzelner Bischof ist hier nicht maßgeblich). Der Vorwurf der Niedertracht u. ä. ist also völlig unhaltbar und unsachlich.
-
Elektronix schrieb:
Aber eines muß klar sein: Wenn es um ein Menschenleben geht, ist relative Sicherheit nicht ausreichend.
<blink><fett><doppeltunterstrichen>ES GIBT KEINE ABSOLUTE SICHERHEIT.</blink></fett></doppeltunterstrichen>
Elektronix schrieb:
Die Behauptung, Kondome könnten das Problem lösen, ist schlicht unseriös.
Und wird auch von niemandem so aufgestellt.
Elektronix schrieb:
Wer AIDS wirksam bekämpfen will, muß versuchen, eine Änderung des Sexualverhaltens herbeizuführen- abgesehen vom moralisch-ethischen Aspekt.
Wer Erdbeben verhindern will, muß einfach sein Haus ganz ganz fest umklammern- abgesehen vom naturwissenschaftlichen Aspekt.
Ich fasse es immer noch nicht ganz. Wer macht eigentlich die ganzen Löcher in die Kondome? Sind das dressierte Igel mit Spezialstacheln?
-
otze schrieb:
Ich sehe die Gefahr darin, dass nach vielen Jahren kontinuirlicher verbesserungen "normale" Menschen, vorallem Menschen mit natürlichen Fehlern, gesellschaftlich benachteiligt werden könnten.
-
Elektronix schrieb:
Der Vorwurf der Niedertracht [gegenüber der Kirche] u. ä. ist also völlig unhaltbar und unsachlich.
Unser allseits beliebtes Wikipedia schreibt dazu:
Niedertracht/Arglist:
Voraussetzung ist eine Täuschung zum Zweck der Erregung oder Aufrechterhaltung eines Irrtums.Und genau das ist es, was die Kirche tut.
-
Elektronix schrieb:
Das ist keine Propaganda, sondern höhere Mathematik:
http://www.mathematik.net/homepage/geschlechtskrankheiten.htmDer offizielle Pearl-Index bei Kondomen liegt bei 7-14. Wenn also 100 Frauen ein Jahr lang "geschützten" Verkehr mit Kondomen haben, dann werden 7-14 trotzdem schwanger.
Was ist mit "ein Jahr lang Verkehr haben" gemeint? Am Stueck? Einmal taeglich, woechentlich, monatlich?
-
Apollon schrieb:
Elektronix schrieb:
Das ist keine Propaganda, sondern höhere Mathematik:
http://www.mathematik.net/homepage/geschlechtskrankheiten.htmDer offizielle Pearl-Index bei Kondomen liegt bei 7-14. Wenn also 100 Frauen ein Jahr lang "geschützten" Verkehr mit Kondomen haben, dann werden 7-14 trotzdem schwanger.
Was ist mit "ein Jahr lang Verkehr haben" gemeint? Am Stueck? Einmal taeglich, woechentlich, monatlich?
Eine gute Frage. Ist durch die WHO-Studie, die minhen genannt hat, auch nicht beantwortet.
Andromeda schrieb:
Und genau das ist es, was die Kirche tut.
Genau falsch. Das tut die Kirche mit Sicherheit nicht, sondern höchstens ein übereifriger, mäßig erleuchteter Bischof. Wie schon reichlich oft gesagt, ist das nicht offizielle Lehrmeinung der Kirche.
scrub schrieb:
Ich fasse es immer noch nicht ganz. Wer macht eigentlich die ganzen Löcher in die Kondome? Sind das dressierte Igel mit Spezialstacheln?
Nun ja, die Beschädigungen habe ich nicht erfunden. Irgendwoher muß der hohe Pearl-Index der Kondome (2-14 laut Wikipedia) ja kommen (Vergleich dazu die Pille 0,1): . Kondome können Produktionsfehler haben, durch Hautcremes oder Hitze angegriffen werden, altern o. ä.. Ist eigentlich hinreichend bekannt. Und
Schon das Berühren der weiblichen Geschlechtsteile mit der (ungewaschenen) Hand, mit welcher das Kondom abgezogen wurde, kann zu einer Schwangerschaft führen
Und ebenso zu einer HIV-Infektion.
-
Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Und genau das ist es, was die Kirche tut.
Genau falsch. Das tut die Kirche mit Sicherheit nicht, sondern höchstens ein übereifriger, mäßig erleuchteter Bischof. Wie schon reichlich oft gesagt, ist das nicht offizielle Lehrmeinung der Kirche.
Der Erzbischhof von Nairobi ( Raphael S. Ndingi Mwana’a Nzeki ) wurde ein paar Seiten vorher schon zitiert, ebenso Kardinal Trujillo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Alfonso_Cardinal_López_Trujillo ), ehem. paebstlicher Rat für die Familie. Beide sagen explizit, dass sie von der Verwendung von Kondomen abraten. Besonderes letzter stellt in seiner Position als paepstlicher Rat fuer die Familie sehr wohl die offizielle Lehrmeinung der Kirche dar.
Eher ist es so, dass es einige verstaendnisvolle, der Lehrmeinung widersprechende Bischoefe gibt, die Kondome doch als akzeptable Loesung akzeptieren (du hast 2 der solchen auf Seite 6 des Threads zitiert). Sie machen dies allerdings _ENTGEGEN_ der offiziellen Lehrmeinung.EDIT: es war Seite 5. Wie dem auch sei, wenn du der Meinung bist, Die Kirche veruteilt Kondome nicht, und ist nicht gegen die Distribution, Aufklaerung und Bewerbung dieser in Afrika, dann fuehre bitte dafuer relevante Quellen an, welche nicht persoenliche Aussagen von Kirchenmenschen sind, sondern offizielle Stellungnahmen der kath. Kirche zu dem Thema.
-
Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Und genau das ist es, was die Kirche tut.
Genau falsch. Das tut die Kirche mit Sicherheit nicht, sondern höchstens ein übereifriger, mäßig erleuchteter Bischof. Wie schon reichlich oft gesagt, ist das nicht offizielle Lehrmeinung der Kirche.
Die sogenannte Lehrmeinung der Kirche. z.B. generell gegen Kondome zu sein, ist schon schlimm genug. Daß dazu noch einige besonders fanatische Kleriker über das Ziel hinausschießen, fällt doch kaum ins Gewicht. Aber davon abgesehen, gibt es hier schon genug Threads mit Religions-bashing. Sag lieber mal was zu HIV-Tests. Findest Du HIV-Tests nutzlos?
-
Also so schwierig ist das ganze ja nun doch nicht.
Kondome sind bei richtiger Anwendung 100% sicher, sofern man nicht eins der wenigen Kondome erwischt, das bei der Produktion irgendwie Löcher bekommen hat. Löcher die bei der Produktion entstehen fallen jedoch beim Benutzen (imo) ziemlich auf, da sie größer sind als z.B. kleine Risse die man mit dem Fingernagel reinmacht. Wer halt trotzdem weitermacht, steht eben auf Risiko. Ich weiss nicht genau ob es sowas gibt, aber mit viel Pech erwischt man vielleicht ein Kondom das zu dünn geraten ist und bei der Ejakulation platzt. Das ist dann wohl einfach Pech und sollte nicht sehr oft vorkommen. Totale Sicherheit gibts eben nicht, auch nicht in festen Beziehungen.
Der hohe Pearl-Index kommt wohl daher, das bei der Anwendung oder der "Lagerung" noch relativ viele Fehler unterlaufen (Kondom rutscht beim Sex ab und bleibt "drinnen" stecken,Risse enstehten beim öffnen der Packung, oder sonstwas), während z.B. bei der Pille nicht viel falsch gemacht werden kann (ausser dem Vergessen der Einnahme).
Eine Änderung des Sexualverhaltens einführen zu wollen, ist schlichtweg realitätsfern. Die wenigsten Menschen verlieben sich in einen Partner und bleiben das Leben lang auch mit diesem zusammen, und es gibt auch genügend Leute die aufgrund ihres Charakters einfach scheisse in Beziehungen sind.
Gehts hier nicht eigentlich um Mensch-Tier-Embryonen?
-
TravisG schrieb:
Kondome sind bei richtiger Anwendung 100% sicher, sofern man nicht eins der wenigen Kondome erwischt, das bei der Produktion irgendwie Löcher bekommen hat. Löcher die bei der Produktion entstehen fallen jedoch beim Benutzen (imo) ziemlich auf, da sie größer sind als z.B. kleine Risse die man mit dem Fingernagel reinmacht. Wer halt trotzdem weitermacht, steht eben auf Risiko.
oder wenn man ein falsches gleitmittel verwendet. würde sicher auch ganz gut tun, einmal die anleitung zu lesen.
oder wieviele leute haben beim oralsex schon ein kondom drüber?neben dem richtigen einsatz von kondomen (sowie ihrer verfügbarmachung) ist wohl aufklärung eine schlüsselkompononente in der präventionsarbeit - und das wiederum funktioniert nur, wenn man offen darüber reden kann und nicht moralisch wird und menschen stigmatisiert (die strategie von Act Up z.b.)
es ist ja ganz nett, darüber zu sinnieren, was wohl die beste möglichkeit wäre, HIV-infektionen zu vermeiden, aber irgendwann muss irgendwer auch einmal darüber nachdenken, was real effektiv ist.
-
..
-
Erhard Henkes schrieb:
Krankheiten muss man an der Wuzel ausrotten. Da wir aktuell noch kein endgültiges Gegenmittel gegen diesen tückischen Virus besitzen, bleibt nur die Enthaltsamkeit beider Partner bis zur Ehe (sozusagen "sauber" bleiben) mit anschließender Treue (kirchliche Empfehlung) oder die Verwendung von Kondomen beim evtl. Sex mit "verseuchtem" Partner (medizinische Empfehlung).
schon gelesen?
ich schrieb:
aber irgendwann muss irgendwer auch einmal darüber nachdenken, was real effektiv ist.
kondome sind nicht das einzige mittel, um bei sex mit einem *angestecktem* partner eine infektion zu vermeiden; damit will ich sagen, dass es nicht einfach reicht zu sagen: kondom rauf und gut. wenn was daneben geht, gibt es auch noch medizinische schritte, die man nach kontakt setzen kann (google: PEP).
aber damit solche methoden auch tatsächlich eingesetzt werden, muss man aufhören, leute, die beim sex kontakt zu einer infektiösen menge des virus bekommen haben, als "unsauber", oder "verseucht" oder: "unmoralisch" (und das tut die röm-kath kirche ganz eindeutig) zu bezeichnen, denn passieren kann immer was und dann muss man handeln und handeln wird man eher, wenn man nicht von priestern und anderen dubiosen moraloffizieren ständig vorgeworfen bekommt, was für ein schlechter mensch man nicht sei.
diese strategie ist daher nicht nur ineffizient sondern sogar kontraproduktiv.
-
..
-
Erhard Henkes schrieb:
HIV-PEP kann die Verbreitung und Vermehrung des Virus im Körper teilweise verhindern, aber kann es ihn besiegen? Nein, es senkt das Übertragungsrisiko um 80%, nicht um 100%! Die HIV-PEP ist kein Ersatz für Präservative und steriles Injektionsmaterial.
Aha. Was zu 80% eine Übertragung verhindert, ist also nicht zu gebrauchen. Wieso sind Präservative Deiner Meinung nach zu bevorzugen, wenn die doch auch nur zu 86% vor einer Übertragung schützen? Ach ja, ich vergaß, die Kirche-Loch-Theorie... is klar.
Und ich erwarte von Dir, daß Du sofort alle Airbags, Sicherheitsgurte usw. aus Deinem Auto ausbaust. Schließlich schützt keines dieser Systeme, oder? Du mußt einfach mal aufhören mit dem vielen Autofahren, Junge!
-
Erhard Henkes schrieb:
@queerboy:
schon gelesen? ich schrieb: aber irgendwann muss irgendwer auch einmal darüber nachdenken, was real effektiv ist.
"irgendwann - irgendwer - real effektiv" - Was ist das für eine unklare Sprache? Wozu diese freundliche Zurückhaltung? Bei tödlichen Gefahren muss man sich schon klarer ausdrücken.
so etwas nennt man sarkasmus. und anscheinend hast du meinen beitrag immer noch nicht gelesen (oder nur jedes vierte wort).
nochmal, so kurz wie möglich: zu fordern, dass sich die sexualmoral der leute ändern soll, weil dann der virus nicht mehr übertragen werden würde, ist unrealistisch. auf dieser position zu beharren ist real *nicht* effektiv. das war punkt eins. punkt zwei habe ich in meinem letzten beitrag ausgeführt. dort kann man nachlesen, warum diese position nicht nur real nicht effektiv ist (nämlich dabei, die ausbreitung zu verringern), sondern sogar konraproduktiv.inwiefern soll ich klarer werden?
so etwa (?): menschen ficken, menschen ficken gerne und es macht ihnen spaß, ob sie männer sind, die frauen ficken, männer, die männer ficken oder frauen, die frauen ficken, oder pärchen, die männer ficken oder pärchen, die frauen ficken oder pärchen, die pärchen ficken. und sie haben spaß daran, gleich ob es analsex, oralsex, vaginalsex oder schenkelsex ist. sehr viel spaß daran.
das wirst weder du wegreden können noch irgendein kirchenvertreter.
und dass es dabei ein risiko gibt, ist klar. und dass dieses risiko nicht nur und nicht ausschließlich darin besteht, sich mit HIV zu infizieren, ist auch klar.
und das muss man akzeptieren und anerkennen. nur dann lassen sich strategien finden, die effektiv dabei sind, die verbreitung von HIV zu dämmen.Wenn mich ein Virus attackiert, das mir das Leben rauben will, dann ist das ein Angriff auf meine materielle Daseinsform und kann mir in armen Ländern den Tod bringen. Wie Du das nennst, ist mir völlig egal. Es geht hier um eine tödliche Gefahr. Höre auf, dies zu beschönigen.
HIV-PEP kann die Verbreitung und Vermehrung des Virus im Körper teilweise verhindern, aber kann es ihn besiegen? Nein, es senkt das Übertragungsrisiko um 80% (Einnahme in den ersten drei Tagen, ansonsten wirkungslos), nicht um 100%! Die HIV-PEP ist kein Ersatz für Präservative und steriles Injektionsmaterial.
ich habe versucht klar zu machen, dass man aber bei kondomen nicht stehen bleiben kann (in der aufklärung). dass PEP niemals ein ersatz für kondome ist, habe ich niemals behauptet und ich weiß gar nicht genau, warum du mir das unterstellst.
im übrigen geht es nicht um beschönigung, sondern um eine effektive bekämpfung von HIV-neuinfektionen, wozu auch gehört, dass sich menschen regelmäßig testen lassen und um methoden wie PEP wissen. und das funktioniert nur, wenn man von wertenden begriffen wie verseuchter mensch oder unsauberer partner (statt infizierte person) absieht und neutrale verwendet. neutral nicht in dem sinne, die krankheit zu beschönigen, sondern die menschen nicht abzuwerten, weil sie die krankheit haben. es ist was anderes, von einer person zu sagen, sie ist mit einer tödlichen krankheit infiziert als ihr vorzuwerfen, sie ist ein verseuchter, unsauberer mensch.
-
..
-
Erhard Henkes schrieb:
@queer_boy: OK, ich verstehe nun, was Du sagen willst. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass man AIDS damit nur eindämmen kann, eine Lösung des Problems ist dies nicht.
ja, dass die einzige endgültige lösung die ausrottung des virus ist. das bringt uns vielleicht wieder ein bisschen zum thema zurück
"Das Sicherheitsrisiko bei Präservativen", erregt sich beispielsweise Fernando Aiuti, Arzt und Präsident der italienischen Anti-Aids-Liga "liegt bei höchstens einem Prozent."
Was stimmt denn nun, 99% oder 85% Sicherheit bezüglich Präservative gegen AIDS?
[/quote]
ich würde mich da am ehesten auf die daten der verschiedenen aids-hilfen verlassen als auf kirchliche untersuchungen (nur so bekommt man den bias weg).
-
Erhard Henkes schrieb:
Was stimmt denn nun, 99% oder 85% Sicherheit bezüglich Präservative gegen AIDS?
Hä? Ich habe doch erheblich Boden abgegeben, indem ich auf 85% runtergegangen bin! Ich habe zugunsten der Gegenseite abgeschätzt! Also antworte gefälligst!
-
...
-
Ich habe zuletzt eine einzige Frage gestellt:
scrub schrieb:
Wieso sind Präservative Deiner Meinung nach zu bevorzugen, wenn die doch auch nur zu 86% vor einer Übertragung schützen?
Also? Hören jetzt die Ablenkungsmanöver auf?
