Würdet ihr den Knopf drücken?

[Marc++us]

Mr Evil schrieb:

wenn mehr menschen drauf gegangen sind und so die "kosten" hoeher sind als die arbeit am dem problem, wird nichts gemacht

Das ist auch logisch, weil 100% Sicherheit nur zu unendlich hohen Kosten erreichbar ist. Stichwort "Exponentialfunktion". Ab einem gewissen Restrisiko muß man einfach mit der Verbesserung des Systems aufhören, weil es andernfalls nicht fertiggestellt werden kann. Dieses Restrisiko ist dann das, was Du als "in Kauf nehmen" bezeichnest. Aber das geht nicht anders.

[ChrisM]

Hallo,

finix schrieb:

Also ich persönlich plädiere dafür dass wir Leute, die solch eine Meinung vertreten, dazu benutzen das Glück der restlichen Gesellschaft zu maximieren.

danke für den persönlichen Angriff. Das stellt natürlich echt ein überzeugendes Argument dar...

Vielleicht gebe ich mal ein Beispiel, damit ein bißchen klarer wird, was ich meine:
Eine Airline kauft einhundert Flugzeuge, bei denen jedes wichtige System dreifach-redundant ausgestattet ist. Ein Flugzeug hat nun eine Wahrscheinlichkeit eines Crashs von 0,1% in einem gegebenen Jahr und bei einem Crash einen Erwartungswert von 100 Toten. Macht also 10 Tote pro Jahr, die die Airline statistisch gesehen auf einem "gedachten Gewissen" hat.

Jetzt gibt es aber die Möglichkeit, für 200 zusätzliche Millionen die Sicherheit der zehn Flugzeuge durch vierfach-redundante Auslegung einiger Systeme auf eine Crashwahrscheinlichkeit von 0,08% zu senken. Das heißt im Endeffekt, 200 Millionen für 2 Tote weniger pro Jahr bzw. über einen Betriebszeitraum von z.B. 20 Jahren 40 Tote (macht einen gerechneten Wert von 5 Millionen pro Menschenleben).

Die Airline würde sich wahrscheinlich dennoch gegen die Zusatzausgaben entscheiden. Handelt sie damit in euren Augen jetzt unmoralisch, wenn man mal davon absieht, dass sie für genug Leute als börsennotiertes Unternehmen wahrscheinlich schon inhärent böse ist. Falls ja, handelt sich auch unmoralisch, wenn sie für weitere 200 Millionen die fünf- oder sechs-fache Redundanz nicht einbauen lässt?

Anderes Beispiel:
Wo würdest du ein vernünftiges Tempolimit auf Autobahnen ansetzen? Da Menschenleben ja kein ökonomischen Wert haben, müsste das Tempolimit irgendwo zwischen Schrittgeschwindigkeit und Tempo 30 liegen. Denn was sollen die Milliardenausfälle in der Wirtschaft, wenn man dadurch ein paar tausend Verkehrstote retten kann. (hatte keine Lust, das Beispiel jetzt noch weiter zu bauen, die Geschichte außenrum kannst du dir ja denken und beliebig emotional auszuschmücken, damit die Antwort dann auch wirklich empörend genug kommt)

Die genannten Zahlen sind natürlich fiktiv bzw. geschätzt, also nicht da mit der Kritik ansetzen.

Also nochmal. Jeder, der behauptet, dass ein Menschenleben keinen Wert hat (der natürlich nicht letztgültig bezifferbar ist) ist ein Heuchler/Scheinheiliger/Gutmensch/sonstwas.

EDIT: Okay, ich hätte vielleicht oben erstmal lesen sollen. Mein Beispiel wurde schon verwendet. Naja egal, dafür hab ich es schöner ausgeschmückt und bei mir ist der Mensch sogar 5 Millionen Euro wert.

Viele Grüße
Christian

[Dravere]

ChrisM schrieb:

Hallo,

Ebenfalls hallo und willkommen in der Diskussionsrunde (<- wollte ich schon immer mal sagen )

ChrisM schrieb:

und wie sieht es aus, wenn ich von den 10 Millionen für 20000 Euro zwei Menschen in der dritten Welt rette (z.B., indem ich ihnen eine nötige Operation bezahle).

Wie ich schon mal sagte, ist es nicht definiert, dass du mit dem Geld überhaupt irgendetwas erreichen wirst. Dass ein Mensch stirbt, ist dagegen definitiv!
Und wieso möchtest du das Geld haben? Wieso willst du nur 20000 investiern?

ChrisM schrieb:

Jetzt kommen sicher Widerworte, ...

Klar, wäre ja auch langweilig wenn nicht

ChrisM schrieb:

... aber wer das hier zitiert, soll bitteschön auch direkt sagen, aber wie vielen geretteten Leben ich den Knopf drücken dürfte und warum. Ab 5? Ab 10? Ab 100? Ab 500?

Keinem! Warum? weil ich finde, dass man nicht mit Vorsatz und erst recht nicht gegen Geld töten darf!
Möchtest du, dass wir irgendjemand, der dir nahe steht, gegen Geld eintauschen? Oder vielleicht sollten wir dich töten, wenn wir dafür Geld bekommen. Wärst du damit einverstanden?

ChrisM schrieb:

Und jeder der jetzt sagt, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen oder mit einem Wert versehen kann, ist in meinen Augen ein Heuchler.

Dankeschön! Ich sage, dass jeder, welcher ein Menschenleben bewusst gegen Geld eintauscht, ein Mörder ist

ChrisM schrieb:

Natürlich kann man diese Abwägung machen und jeder Mensch macht sie jeden Tag. In ganz trivialen Fällen z.B., wenn man das Tempolimit überschreitet.

Und die anderen Beispiel, welche du in deinem anderen Post erwähnt hast ...

Ich denke es gibt einen wesentlichen Unterschied, zwischen der Statistik und dem bewussten töten. Wenn du auf den Knopf drückst, dann ist die Person tot, wegen dir, sofort, gesichert. Bei der Statistik ist absolut nichts sicher. Es kann sein, dass gar nichts passiert, es kann sein, dass die Welt untergeht

Da es allerdings unmöglich ist in der Statistik einen Wert von 0% zu erreichen, genügt es für mich, wenn man probiert den Wert so tief wie möglich zu halten und natürlich alles in einem gewissen Verhältnis.
Zudem kommt dazu, dass wenn jemand fliegen geht, er sich selber der Gefahr aussetzt. Das gilt auch beim Autofahren oder sonst was, egal ob jemand anderes die Schuld hatte. Die statistische Gefahr ist immer vorhanden.

ChrisM schrieb:

Wer hingegen einem Menschenleben einen Wert "unendlich" zuordnet, muss jetzt sofort konkret erklären, warum er nicht sein ganzes Geld bis auf den letzten Cent spendet und nicht sofort in [InsertCountry] fliegt und dort hilft.

Weil ich ein selbstsüchtiges, egoistisches Arschloch bin. Aber immerhin nicht so dramatisch, wie andere hier, welche so selbstsüchtig und egoistisch sind, dass sie sogar Menschen leben bewusst opfern, um sich selber zu bereichern.

Zudem, einfach Geld in den Arsch der Leute zu stopfen ist auch nicht immer die beste Art zu helfen. Wie ging das Sprichwort schon wieder?
"Gib einem Menschen zu essen und du machst ihn abhängig, zeige ihm wie man fischt und er ernährt ein Dorf!"

Und nicht zuletzt glaube ich, dass ich überhaupt nix erreichen würde, momentan. Später vielleicht und ich hätte durchaus Pläne für später, aber zuerst mal das Studium abschliessen

Grüssli

[finix]

ChrisM schrieb:

danke für den persönlichen Angriff. Das stellt natürlich echt ein überzeugendes Argument dar...

Gerne. Obwohl es natürlich höchst albern war diese Worte wortwörtlich zu interpretieren und sich dann sogar noch persönlich angegriffen zu fühlen. Aber wo wir gerade bei "überzeugend" sind: es überrascht mich keineswegs dass du nicht auf meine Kommentare eingegangen bist.

ChrisM schrieb:

Vielleicht gebe ich mal ein Beispiel, damit ein bißchen klarer wird, was ich meine: [...]

Sehr schöne Beispiele. Habe irgendwie gleich an Oscar Wilde denken müssen; price, value, etc.

Und wahrscheinlich hast du Recht mit der Fluggesellschaft die die Kosten scheut, aber das spricht wohl eher für Fehler im System.

Aber das Beispiel bringt auch schön zum Vorschein dass du nicht vom Wert eines Menschenleben sprichst, sondern vom Preis um eines zu retten. Der steht auch nicht wirklich fest, was dem Konzept vom Wert an sich ein wenig zuwiderläuft: die eine Firma mag von ihrer Philosophie her mehr für Sicherheit ausgeben; eine andere verspricht dadurch sich vielleicht eine bessere Vermarktbarkeit ihrer Produkte oder Dienstleistung; wieder eine andere gibt womöglich weniger aus, schlicht weil sie damit durchkommt.

(Nebenbei: Unternehmen sind nicht inhärent böse bloß wenn/weil sie an der Börse notiert sind, aber allzu oft fallen gigantische, erfolgreiche Unternehmen tatsächlich durch zweifelhafte oder geradeheraus, ja, unmoralische Praktiken auf.)

ChrisM schrieb:

Die genannten Zahlen sind natürlich fiktiv bzw. geschätzt, also nicht da mit der Kritik ansetzen.

Oh, du entscheidest also wo mit Kritik angesetzt werden darf?

Einerseits möchte ich dir bezüglich deiner Begründung fast Recht geben, andererseits zeigst du sehr anschaulich wie man mit bestimmten Werten Ergebnisse und Eindrücke manipulieren kann. Die Flugsystemkosten scheinen ja noch einigermaßen plausibel zu sein, aber Tempo 30 max? Ich bitte dich.

ChrisM schrieb:

Also nochmal. Jeder, der behauptet, dass ein Menschenleben keinen Wert hat (der natürlich nicht letztgültig bezifferbar ist) ist ein Heuchler/Scheinheiliger/Gutmensch/sonstwas.

Niemand hat behauptet dass ein Menschenleben wertlos ist, und die meisten würden sicher zustimmen dass es Situationen gibt wo man Abwägungen treffen muss und, für den Punkt wohl wichtiger, kann.

Du hast jedoch keineswegs gezeigt welchen Wert er hat, und noch viel weniger deinen Eingangsvorschlag gerechtfertigt.

Zum Thema Heuchler & Co. -- ich will nicht sagen dass deine Diskussionsweise nicht geschickt ist, oder wenigstens sein könnte, aber ich für meinen Teil finde sie ganz sicher nicht toll.

[Gast]

illuminator schrieb:

Für mich fällt das ähnlich wie Fragen ala "Würdest du ein Kind töten um 1000 andere Menschen zu retten?" in die Kategorie "Fragen, die ich mir zum Glück nicht stellen muss"

Mal abwarten was die Stammzellenforschung für Ergebnisse liefern wird/kann. Vielleicht stellt sich diese Frage dann schneller als erwartet.

[Apollon]

Mr. N schrieb:

Apollon schrieb:

Ich nehme mal an, dass die richtige Antwort "Nein lautet. Allerdings kann ich sie nicht anklicken. Es waere ja moeglicherweise gelogen. Und so hocke ich hier, ohne den momentanen Umfragestand zu kennen.

Du kannst ja auf "Ergebnis anzeigen" klicken.

Ups.

finix schrieb:

Apollon schrieb:

Ich nehme mal an, dass die richtige Antwort "Nein lautet. Allerdings kann ich sie nicht anklicken. Es waere ja moeglicherweise gelogen. Und so hocke ich hier, ohne den momentanen Umfragestand zu kennen.

Du hast Recht, man könnte bei jedem Thema, bei jeder Umfrage lügen. Allerdings sind die Antworten auf manche Fragen relativ irrelevant, und die Reaktionen anderer in jedem Falle neutral, oder ausgewogen, d.h. man hat keinerlei Anreiz zu lügen.

Eigentlich wollte ich damit nur ausdruecken, dass ich nicht weiss, ob ich den Button druecken wuerde. Ich meine 10 Mio hin oder her, um die geht es nicht wirklich. Die stellen vielmehr die subjektive groesste Versuchung dar. Und da bin ich mir nicht sicher, ob ich widerstehen koennte.

[finix]

Ah, OK, dann hab ich mich wohl verlesen

[Andromeda]

otze schrieb:

Schaut euch folgenden Kurzfilm an:
Black Button
würdet ihr den Knopf drücken?

Der Film ist gut
Wollt ihr, ganz ehrlich, wissen was ich machen würde? Ich hätte dem Kerl den Koffer auf den Schädel gehauen und ihn dann mit seinem Scheißgeld gefüttert!

[Doktor Prokt]

Unter der Annahme, dass man tatsaechlich zwischen den beiden Moeglichkeiten waehlen kann, ohne fuer seine Wahl bestraft zu werden, waere es sogar dumm, nicht den Knopf zu druecken. Wenn man die Moeglichkeit hat, sich einen Vorteil gegenueber den meisten seiner Konkurrenten (alle anderen Lebewesen bzw. Menschen) zu verschaffen (und ich sehe den Besitz mehrerer Millionen Dollar/Euro als Vorteil an), ohne dass dies an irgendwelche Konsequenzen fuer einen selbst gebunden ist, muss man dies (aus evolutionaerer Sicht) auch tun, weil man sich aufgrund des pekuniaeren Profits durch den Knopfdruck einen Vorteil verschafft (z.B. werden die eigenenUeberlebenschancen signifikant erhoeht).

Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit, mit einem Teil des Geldes das Leben von mindestens zwei Personen zu retten, um die Aktion zu rechtfertigen. Warum denn? Was interessiert mich das Leben eines Fremden? Mir selbst einen moeglichst grossen Vorteil zu verschaffen ist doch Rechtfertigung genug, ganz besonders dann, wenn ich nicht mit Konsequenzen zu rechnen habe.

Ich wuerde allerdings nicht den Knopf druecken, wenn andere Menschen hinterher wuessten, dass ich selbigen gedrueckt habe, weil diese Handlung bei den meisten Menschen (unlogischerweise) eher wenig anerkannt ist und mir aus daraus resultierender gesellschaftlicher Verachtung unter Umstaenden Nachteile erwachsen koennten.

Vielleicht mag den einen oder anderen diese Sicht schockieren, aber sie ist lediglich Produkt eines rationalen Denkprozesses.

[Andromeda]

Doktor Prokt schrieb:

... Konkurrenten (alle anderen Lebewesen bzw. Menschen)...

Woher kommt diese paranoide Haltung allem Leben gegenüber?

Doktor Prokt schrieb:

...diese Sicht schockieren [...] ist lediglich Produkt eines rationalen Denkprozesses.

Ich behaupte mal, daß Du nicht eine Sekunde lang nachgedacht hast.

[Doktor Prokt]

Andromeda schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

...diese Sicht schockieren [...] ist lediglich Produkt eines rationalen Denkprozesses.

Ich behaupte mal, daß Du nicht eine Sekunde lang nachgedacht hast.

Wie kommst du darauf? Was meinst du damit ueberhaupt? Haelst du meine Argumentation fuer unlogisch? Erlaeutere deinen Standpunkt.

[Apollon]

Doktor Prokt schrieb:

[...]

Wie zur Hoelle hast Du es geschafft, Geld und die Evolutionstheorie unter einen Hut zu bringen?

[Andromeda]

Doktor Prokt schrieb:

Haelst du meine Argumentation fuer unlogisch? Erlaeutere deinen Standpunkt.

1. Niemand würde so viel Geld verschenken.
2. Niemand kann eine Machine bauen, die auf Knopfdruck irgendwo, zufällig, einen Menschen tötet.
3. Wenn er ein Wesen mit übernatürlicher Macht wäre, so hätte er sowas entweder nicht nötig, oder Du hast sowieso keinen Einfluß auf den Ausgang der Geschichte.
Ergebnis: Entweder macht sich jemand einen üblen Spaß mit dir, oder es ist egal, wie Du dich verhälst. Daß Du das Geld bekommst und damit gehen kannst, ist so ziemlich das Unwahrscheinlichste.

[Doktor Prokt]

Andromeda schrieb:

Doktor Prokt schrieb:

Haelst du meine Argumentation fuer unlogisch? Erlaeutere deinen Standpunkt.

1. Niemand würde so viel Geld verschenken.
2. Niemand kann eine Machine bauen, die auf Knopfdruck irgendwo, zufällig, einen Menschen tötet.
3. Wenn er ein Wesen mit übernatürlicher Macht wäre, so hätte er sowas entweder nicht nötig, oder Du hast sowieso keinen Einfluß auf den Ausgang der Geschichte.
Ergebnis: Entweder macht sich jemand einen üblen Spaß mit dir, oder es ist egal, wie Du dich verhälst. Daß Du das Geld bekommst und damit gehen kannst, ist so ziemlich das Unwahrscheinlichste.

Alle drei Punkte, die du anfuehrst, sind Voraussetzungen, die zu Beginn des Threads getroffen wurden und werden damit als wahr angenommen. Dass ein solches Szenario in der Realitaet nicht auftreten wird, spielt dabei keine Rolle, wir spielen hier ein Gedankenexperiment durch. Das sollte dir eigentlich klar sein.

[Erhard Henkes]

..

[dreaddy]

Du meinst der Vollständigkeit halber sollte man auch mal gegen das letzte Gebot, gegen das nicht nahezu jeder am laufenden Band verstößt offensiv vorgehen?
Ich bin sicher, in einer Kriegssituation hat Gott volles Verständnis für einen Mord, denn in der Regel haben beide Parteien einleuchtende Gründe, warum sie tun was sie tun. Man wird ja auch dazu gezwungen zu kämpfen undso...
Aber die Gebote sind ja eh Auslegungssache, die man immer so weit befolgt, dass man noch ein reines Gewissen hat, die wären ja sonst auch echt einschränkend .

Naja im Grunde ist das Einzige, was mich davon abhalten würde den Knopf zu drücken, die Tatsache, dass ich mir noch nie etwas aus Geld gemacht habe und es *irgendwen* treffen würde, also auch evtl jemanden, dessen Leben es meiner Meinung nach Wert ist gelebt zu werden(anmaßend ich weiß, aber sehr viele Menschen sind bereits seelisch tot ).
Könnte ich mir die Person(en) aussuchen, würde ich einfach mal meine "people-id-like-to-kill" Liste abklappern und mit dem Geld zusammen gleich doppelt gute Laune haben, aber das wäre ja unredlich .

[Andromeda]

Doktor Prokt schrieb:

Dass ein solches Szenario in der Realitaet nicht auftreten wird, spielt dabei keine Rolle, wir spielen hier ein Gedankenexperiment durch. Das sollte dir eigentlich klar sein.

Gut, dann wissen wir jetzt, daß Du für mehrere Millionen einen Dir unbekannten Menschen ermorden würdest, vorausgesetzt, Du gehst dabei straffrei aus. Wie viel muß man Dir in gleicher Situation mindestens bezahlen (Achtung: Gedankenexperiment!) damit du den Knopf drücken würdest. Reichen schon 10.000? Oder mehr? Oder weniger?

[Andromeda]

Erhard Henkes schrieb:

1. Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen
3. Du sollst den Feiertag heiligen
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...

Ist die Reihenfolge irgendwie ausschlaggabend? Wäre es korrekt, wenn jemand, z.B. in einer Notsituation, um Punkt 1 zu erfüllen, gegen Punkt 5 verstoßen dürfte? Wenn ja, dann hätten wir eine schöne Rechtfertigung für so manchen Mord.

[EXDW]

ich seh das so

ich wuerde genauer nachfragen
wenn ich drueckt - kann ich dann mit dem geld den raum verlassen ? wenn nein dann drueck ich nicht, weil was soll ich mit dem geld wenn ich nicht weg kann

entweder so raus
oder raus mit geld
was anderes ist nicht akzeptabel

wenn ich das geld fuer mich behalte ohne es zu "spenden" tu ich was fuer die wirtschaft indem ich es fuer mich {und meiner freundin} ausgebe {=

[finix]

Doktor Prokt schrieb:

Unter der Annahme, dass man tatsaechlich zwischen den beiden Moeglichkeiten waehlen kann, ohne fuer seine Wahl bestraft zu werden, waere es sogar dumm, nicht den Knopf zu druecken.

Ich persönlich halte eher deine Aussage für dumm; nicht nur, weil ich deine Schlussfolgerung nicht teile, sondern auch weil deine Überlegungen die zu ihr führen meiner Ansicht nach nicht ganz lupenrein sind.

Es ist durchaus fraglich ob sich durch diese zehn Millionen deine Überlebenschancen überhaupt oder gar signifikant erhöhen, und noch viel fraglicher ob du durch sie merklich mehr Nachkommen in die Welt setzt -- was im wesentlichen der Grundstein deines Arguments ist.

Doktor Prokt schrieb:

Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit, mit einem Teil des Geldes das Leben von mindestens zwei Personen zu retten, um die Aktion zu rechtfertigen. Warum denn?

Natürlich besteht keine solche Notwendigkeit. Das sind alles entweder Überlegungen, ob es nicht doch ggf. sinnvoll/moralisch/etc. sein kann den Knopf zu drücken, oder Varianten von Leuten die alles auf einmal wollen: sowohl als Gutmensch da stehen, als auch ihre Gier befriedigen.

Doktor Prokt schrieb:

Ich wuerde allerdings nicht den Knopf druecken, wenn andere Menschen hinterher wuessten, dass ich selbigen gedrueckt habe, weil diese Handlung bei den meisten Menschen (unlogischerweise) eher wenig anerkannt ist und mir aus daraus resultierender gesellschaftlicher Verachtung unter Umstaenden Nachteile erwachsen koennten.

Klar, wobei sich das natürlich von selbst aus dem Umstand keine Konsequenzen fürchten zu müssen, den du dir eingangs ausbedingt hast, ergibt.

Wenn du andererseits lediglich von direkter Bestrafung gesprochen hast -- es ist nicht gesagt (soweit ich mich entsinne ) dass es tatsächlich einen Fremden trifft, und keinen deiner Liebsten oder gar dich selbst. Außerdem könnte man das Ganze dann, unter Nichausschluss negativer Konsequenzen, auch als eine Art Gefangenendilemma ansehen.