Diskretheit der Welt möglicherweise Grund für Atomkernzerfall?



  • Chuck schrieb:

    1. Was meinst du mit gültig?

    2. Will ich doch auch nicht.

    Zu 1. Du meinst, dass der Energieerhaltungssatz keiner sei. Und das kann nur nicht sein, wenn er keine Gültigkeit besitzt. Er besitzt aber Gültigkeit und ist daher ein Erhaltungssatz.

    Zu 2. Dann verstehe ich nicht, was du erreichen willst.



  • 1. Wann hab ich gesagt, er sei keiner? Ich hab jediglich gesagt, man kann ihn
    nicht beweisen, er wiederspricht sich nicht mit dieser Theorie und du versucht
    ihn ständig zu beweisen, obwohl du selber sagst, Physik kann man nicht
    beweisen.

    2. Deine Argumente hören, weil du diese Theorie einfach so ohne Gründe
    ablehnst. Aber da du keine hast, belassen wir es dabei.



  • Wissenschaft funktioniert nicht nach dem Motto "ich behaupte etwas und ihr müsst es mir schon widerlegen, wenn es falsch ist", d.h. du Berufspenner bist in der Bringschuld, wenn du sagst, dass der Energieerhaltungssatz stimmt. Im einfachsten Fall verlinkst du einfach einen Artikel dazu und sagst du zitierst diesen.

    Aber in der Physik ist es mit dem Beweisen ja meist nicht ganz so einfach, da man auch nach Millionen von Probeläufen nicht sicher sein kann, dass eine Vermutung tatsächlich allgemein gültig ist. Deshalb ist die Physik eine viel dynamischere Wissenschaft als zum Beispiel die Mathematik.

    Zuerst einmal müsste der Threadersteller doch aus seiner Idee eine Theorie entwickeln, wenn er das überhaupt möchte. Danach wäre dann zu klären/überlegen ob diese Theorie mit bestehendem Wissen im Widerspruch steht und ob man sich sicher ist, dass das bestehende Wissen in diesem mikroskopischen Bereich gelten.



  • Ok, ich hab nen Fehler gemacht und gedacht, dass du einen Schreibfehler in einem oberen Post gemacht hast.

    Fakt ist aber, dass der Energieerhaltungssatz ein Modell zur Beschreibung der Natur ist (ja, es ist ein Modell und kein, wie aus der Mathematik bekannter axiomatischer Beweis). Das Modell wiederum findet seine Bestätigung in der Natur selber. Es ist reproduzierbar. Wenn man jetzt natürlich sehr hartnäckig sein will, dann kann man auch auf den einen noch nicht eingetroffenen Fall beharren, in dem der Erhaltungssatz seine Gültigkeit verliert. So ein Verhalten wäre aber nicht sonderlich wissenschaftlich sondern entspricht eher dem Niveau und der Herangehensweise der Bild-Zeitung.

    Die oben genannte "Theorie" widerspricht sich in der Hinsicht mit dem Energieerhaltungssatz, in dem sie von einem Verschwinden oder einem Zerfall ausgeht, weil man irgendwo ein Brückenteil vergessen hätte bzw. irgendwo etwas nicht passt.

    PS: ist schlecht erklärt, deshalb geh ich jetzt auch schlafen...



  • ich finde die theorie zwar nicht uninteressant, aber sehr ungenau präsentiert. wäre es dir möglich ein etwas ausführliches beispiel mit vielleicht sogar einer berechnung zu geben?
    so wie es jetzt ist es sehr missverständlich, fürchte ich.



  • Prof. Dr. Erwin Maisblatt schrieb:

    Stellen wir uns nun einmal vor, dass jede Eigenschaft jedes existierenden Teilchens als ganzzahlige Vielfache dieser Grundlängen ausgedrückt werden können. Zum Beispiel: Position, Geschwindigkeit, Masse, Ladung usw.

    Eine Diskretisierung der Position bzw. des Raums würde zu einer Anisotropie des Raums führen. Du hättest plötzlich ausgezeichnete Richtungen, die Du ohne Diskretisierung nicht hast. So eine Anisotropie des Raums beobachtet man allerdings bisher nicht. Man kann sie sogar mit sehr großer Genauigkeit ausschließen. Mehr noch: Es gibt zentrale Sätze der Physik, deren Gültigkeit sich in vielen Experimenten bestätigt hat, die auf der Isotropie des Raums und anderer Symmetrien basieren. In der klassischen Mechanik wird zum Beispiel die Drehimpulserhaltung über die Rotationsinvarianz hergeleitet. Symmetriebeziehungen sind in der Physik sehr zentral und fundamental: Wenn die Symmetrien, die man momentan annimmt nicht existieren würden, dann würde sich die Natur vermutlich völlig anders verhalten. Auch makroskopisch.



  • Gregor: beachtet man die extrem kleinen Werte von Planck-Länge und -Zeit, dann ist der Raum bereits auf etwas größeren Skalen pseudo-Isotrop. Bei einer Plack-Länge von ca. 10^-35 m sind mögliche Anisotropien und Inhomogenitäten bei heutigen Messgenauigkeiten (ca. 10^-35 m) schon lang nicht mehr messbar, bestenfalls in kosmologischen Maßstäben (als Überbleibsel der Inflationsphase), und auf solchen Skalen (einige hundert MPc bis einige GPc) sind durchaus Inhomogenitäten zu beobachten (http://de.wikipedia.org/wiki/Struktur_des_Kosmos).
    Man kann also die Symmetrien als Modelle annehmen, die in den Grenzbereichen sehr kleiner Abstände und extrem großer Abstände nicht mehr gültig sein müssen. Man kann das analog zur Geschwindigkeitsaddition in der Newtonschen Mechanik betrachten (zwei Autos die mit je 100 km/h aufeinander zufahren haben eine Relativgeschwindigkeit von 200 km/h), die bei relativistischen Geschwindigkeiten auch nichtmehr gilt.


  • Mod

    Der ist radioaktive Zerfall kein "unverstandenes" Phänomen. Man kann bereits mit sehr einfachen Modellannahmen radioaktive Zerfallskonstanten über mehrere Größenordnungen hinweg ganz gut annähern. Und das sind nur Modelle a la "stellen wir uns mal vor, ein α-Teilchen schwingt im Kernpotential hin und her und hat eine Chance herauszutunneln". Theoretische Kernphysiker haben da auch sehr viel bessere Modelle.
    Wer da näheres wissen will, lese Lehrbücher zur Kernphysik. Ist natürlich nicht einfach das Thema, doch leider fallen mir keine guten populärwissenschaftlichen Bücher zum Thema ein.

    Außerdem ist die Plancklänge<<Radius der Kernteilchen, d.h. die merken von dieser gar nichts. Und man kann natürlich auf den Skalen der Kernphysik nicht mehr mit den Gesetzen der Kontinuumsmechanik argumentieren, die man aus dem Alltag kennt.



  • SeppJ schrieb:

    Der ist radioaktive Zerfall kein "unverstandenes" Phänomen.

    Gänzlich verstanden ist er andererseits aber auch nicht. Wie für viele Bereiche in der Physik gibts auch in der Kernphysik eine Reihe Modelle, die jeweils nur einzelne Aspekte beschreiben können. Ein einheitliches Modell das alle beobachtbaren Effekte beschreibt ist bisher noch nicht gefunden worden.
    Ob sich allerdings eine Quantelung der Raumzeit auf Planckskalen mit dementsprechend extrem hohen Energieskalen auf die Kernphysik auswirkt, die ja auf vergleichsweise niedrigen Energieskalen stattfindet, halte ich für fraglich.



  • Nebenbei wird gerade beim Kernzerfall der hier so oft erwähnte Energieerhaltungssatz (kurzzeitig) verletzt. Einen diskreten Raum gibt es auch in der Theorie der Schleifenquantengravitation.



  • Ich würde behaupten, der radioaktive Zerfall ist fast völlig unverstanden. Was man weiß, es gibt ominöse "Kernkräfte", die den Kern zusammenhalten und stärker sind als die elektrische Abstoßung. Gleichzeitig ist deren Reichweite aber so kurz, dass wenn ein Proton entkommt, vom Kern abgestoßen wird (alles klar).

    Es gilt also, eine gewisse Stufe zu "überspringen", weil die Teilchen eigentlich nicht genug Energie haben, um zu entkommen. Die Quantenmechanik erklärt das so, dass die Teilchen es manchmal "zufällig" schaffen, aus dem Potenzialtopf rauszu"tunneln". Wie ein Ball, der aus dem Stillstand mal schnell zufällig einen kleinen Hügel raufrollen kann, weil es hinter dem Hügel weiter bergab geht als wie auf der Höhe, wo er vorher war.

    So und dass soll jetzt eine Erklärung sein, die von Verständnis zeugt? Ich bin ja nicht so davon überzeugt. Das Modell funktioniert zwar in der Praxis gut, zeigt aber imho nicht, dass der Kernzerfall verstanden ist.

    .filmor schrieb:

    Nebenbei wird gerade beim Kernzerfall der hier so oft erwähnte Energieerhaltungssatz (kurzzeitig) verletzt. Einen diskreten Raum gibt es auch in der Theorie der Schleifenquantengravitation.

    Verletzen würde ich jetzt nicht sagen. Die Energie eines Teilches ist nämlich nach der Quantenmechanik unscharf, aber im statistischen Mittel wird der Energieerhaltungssatz eingehalten. Das war eine recht wichtige Voraussetzung überhaupt dafür, dass die Quantenmechanik akzeptiert wurde, weil dies sich mit der täglichen Beobachtung deckt. Und ganz offensichtlich kann keine neue Theorie bisherige Erkenntnisse verwerfen, höchsten erweitern.


  • Mod

    Optimizer schrieb:

    Es gilt also, eine gewisse Stufe zu "überspringen", weil die Teilchen eigentlich nicht genug Energie haben, um zu entkommen. Die Quantenmechanik erklärt das so, dass die Teilchen es manchmal "zufällig" schaffen, aus dem Potenzialtopf rauszu"tunneln". Wie ein Ball, der aus dem Stillstand mal schnell zufällig einen kleinen Hügel raufrollen kann, weil es hinter dem Hügel weiter bergab geht als wie auf der Höhe, wo er vorher war.

    So und dass soll jetzt eine Erklärung sein, die von Verständnis zeugt? Ich bin ja nicht so davon überzeugt. Das Modell funktioniert zwar in der Praxis gut, zeigt aber imho nicht, dass der Kernzerfall verstanden ist.

    Die Erkenntnis liegt darin, dass sich der Kernzerfall durch die Quantenmechanik beschreiben lässt. Dies bedeutet, dass die Quantelung der Wirkung, die man ja auch von anderen Vorgängen her kennt, eine wichtige Rolle beim Kernzerfall spielt.


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