Studiengebühren - Pro-Contra (Split aus Beruf+Ausbildung)
-
Hi Walli,
die Rechnung bezog sich nicht darauf, daß da vorne nur ein Professor steht und nur lehrt. Diese neuen NurLehrProfessoren sind aus meiner Sicht völliger Schwachsinn, damit werden nur Fachidioten rangezüchtet.
Aber insgesamt steht vor der Klasse immer nur ein Prof. Egal, ob das nun nur einer macht, oder ob sich das mehrere teilen. Insofern kann man die Rechnung schon so machen, das man so rechnet, als ob es nur einer wäre.Der Prof sollte schon noch im aktiven Forschungsleben stehen, und seine Studenten da auch teilhaben lassen dran, an dem was gerade aktuell erforscht wird. Das was Standardwissen ist, ist auch aus lehrbüchern zu entnehmen, aber es sollte eben mehr rüberkommen. Eben jenes, was der spezielle Prof mehr weiß als das was gedruckt vorliegt.
Aber die Ausbildung der Studenten darf für den Prof eben nicht nebensächlich sein, sondern muß für ihn auch finanziell sehr lukrativ sein,so daß er sich danach reist.
Gruß Mümmel
-
DEvent schrieb:
Wieso haellt dann der Staat die jungen Menschen aus den unteren Gehaltsschichten ab eine hoehere Bildung zu bekommen? Wieso muss der Student aus aermeren Familien das gleiche bezahlen, wie der aus den reichen Familien? Wieso muss ein Geisterwissenschaftler das gleiche bezahlen wie ein Physikstudent? (fuer Philosophie braucht man z.B. keine teueren Messgeraete)
Aha, Du forderst auf der einen Seite Gerechtigkeit und auf der anderen Seite sollen Physiker mehr Geld dafür hinlegen, weil sie in ihrem Studium nicht bloß heiße Luft hin- und herschubsen und im späteren Berufsleben zum wirtschaftlichen Aufschwung beitragen?!
DEvent schrieb:
Ich weis nicht was du als Medizinstudium kennst, aber in meiner Uni waren die Medizinstudenten die fleisigsten. Es gab jedes Semester ca. 5 Klausuren, in den Semestern gab es min. jede zweite Woche Kurztests. Dagegen die Informatiker: 4 Klausuren und nur Hausaufgaben, keine Tests.
Ach komm. Was vergleichst Du denn hier? Es gibt nicht umsonst den alten Spruch "Medizin, oder wie lerne ich ein Telefonbuch auswendig?". Klar müssen die fleißig sein, denn die Medizin kann man nicht im Zweifelsfall aus ein paar Grundlagen herleiten. Für den Mediziner entscheidet eine breite Basis an abrufbarem Wissen während in der Informatik die Methodik entscheidend ist.
muemmel schrieb:
Der Prof sollte schon noch im aktiven Forschungsleben stehen, und seine Studenten da auch teilhaben lassen dran, an dem was gerade aktuell erforscht wird. Das was Standardwissen ist, ist auch aus lehrbüchern zu entnehmen, aber es sollte eben mehr rüberkommen. Eben jenes, was der spezielle Prof mehr weiß als das was gedruckt vorliegt.
Also da kann ich aus eigener Erfahrung auch nicht klagen. Wenn es für den Professor ein Gewinn ist mit einem Studenten zu diskutieren, dann tut er das normalerweise auch gerne. In meiner Diplomarbeit z.B. hatte ich mehrfach die Gelegenheit bei meinem Professor eine Sprechstunde zu nehmen um ihm zu berichten wie ich weitergekommen bin und um mir von ihm einige weitere Anstöße geben zu lassen. Das ist u.a. Aufgabe eines Professors und da hebt er sich von den Assis in puncto Fachwissen ab. Ein Uni-Professor darf nicht zur Labor-betreuenden Lerntante degenerieren sondern muss eine Art graue Eminenz sein die nur in Erscheinung tritt wenn alle Stufen darunter (Assis -> Tutoren -> Mitstudenten) keinen Rat mehr wissen.
-
DEvent schrieb:
Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Du willst also die finanziel Schwachen aber begabten Studenten noch zusaetlich unter Druck setzen, waehrend den finanziel starken Studenten die Gebuehren egal sind?
Ne, lies bitte meinen Post auch im Kontext. Vor dem Hintergrund, dass man Leute aussortiert die mit dem Studium überfordert sind macht es u.U. Sinn, wenn nicht jeder einfach so alles wo er grad Bock drauf hat studieren kann. Die reichen Larifari-Stundenten bekommst Du nicht so oder so nicht leicht aus dem Hörsaal. Ist ungerecht, aber Geld ist nunmal etwas, womit man sich sein Leben einfacher gestalten kann. Deswegen streben viele Leute ja auch nach einem gutbezahlten Beruf.
Wieso haellt dann der Staat die jungen Menschen aus den unteren Gehaltsschichten ab eine hoehere Bildung zu bekommen? Wieso muss der Student aus aermeren Familien das gleiche bezahlen, wie der aus den reichen Familien? Wieso muss ein Geisterwissenschaftler das gleiche bezahlen wie ein Physikstudent? (fuer Philosophie braucht man z.B. keine teueren Messgeraete)
Walli schrieb:
DEvent schrieb:
Das ist aber ein Ding. Das heist, jemand der 1.0 in Mathe, 1.0 in Physik, 1.0 in Biologie abgeschlossen hat, ist intellektuell nicht geeignet fuer das Medizinstudium? Aber ob er die zusaetlichen Studiengebuehren von 500 Euro pro Semeter aufbringen kann, das quallifiziert ihn?
Lustig, dass Du gerade Medizin, ein klassisches Durchhaltestudium, als Beispiel aufführst. Nochmal: Die Abinote ist als einziger Zugangs-Maßstab Bullshit und hat für das anschließende Studium absolut keine Relevanz!
Ich weis nicht was du als Medizinstudium kennst, aber in meiner Uni waren die Medizinstudenten die fleisigsten. Es gab jedes Semester ca. 5 Klausuren, in den Semestern gab es min. jede zweite Woche Kurztests. Dagegen die Informatiker: 4 Klausuren und nur Hausaufgaben, keine Tests.
Dafür dauert der Doktor med. gerade mal 1/2 Jahr- in anderen Fächern ist das gerade die Zeit für eine Diplomarbeit, und der Doktor (z. B. rer med oder rer nat) dauert dann 2-3 Jahre. Weiß nicht, ob das Medizinstudium hier als Vergleich sinnvoll ist.
-
Walli schrieb:
Mal ehrlich: Wen 500€ mehr pro Semester, also nichtmal 2.80€ pro Tag...
...was in etwa ein Mittagessen in der Mensa kostet.
Ist das die Loesung?
-
Ist mir egal ob das die Lösung ist. Es ist jedenfalls nichts, was jemanden der es machen will, davon abhalten sollte. Dann ißt man halt ne Büchse zum Mittag statt Mensafraß. Schmeckt genauso scheiße, macht genauso satt, ist genauso ungesund und kostet weniger. Wieder nen Euro gespart...
-
Dir scheint recht viel egal zu sein.
-
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
-
Walli schrieb:
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
q.e.d.
-
W0lf schrieb:
Walli schrieb:
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
q.e.d.
Hey, wenigstens einer hat's kapiert!
-
Gerade in Deutschland ist das Elternhaus doch sehr entscheidend. Dabei ist das finanzielle wohl eher sekundär. Viel wichtiger ist dagegen die Perspektive und die psychologische Unterstützung. Wenn die Unterstützung nicht nur fehlt, sondern vom Elternhaus/den Verwandten ein Gegenwind kommt, dann ist es nun einmal sehr schwer sich dagegen durchzusetzen. Was die Gebühren imho vor allem bewirken, dass die Eltern/Verwandten ohne universitäre Ausbildung ein Studium für noch nutzloser halten. Entsprechend wird der Gegenwind auch größer. Sicher sind 500€ nicht viel, aber die psychologische Wirkung ist eben wichtig. Und wenn man von allen Seiten Gegenwind bekommt, muss man schon sehr stark sein, um sich da durchzusetzen.
Außerdem sind gerade bei einem Studium die Rückkoppelungen halt sehr weitläufig. Lohnt sich ein Studium wirklich? In Deutschland ist man sehr alt, wenn man mit dem Studium fertig ist und die Arbeitsmarktentwicklung kann man halt schwer abschätzen. Vor 10 Jahren haben alle nach Informatikern gerufen und heute...
-
rüdiger schrieb:
Gerade in Deutschland ist das Elternhaus doch sehr entscheidend. Dabei ist das finanzielle wohl eher sekundär. Viel wichtiger ist dagegen die Perspektive und die psychologische Unterstützung. Wenn die Unterstützung nicht nur fehlt, sondern vom Elternhaus/den Verwandten ein Gegenwind kommt, dann ist es nun einmal sehr schwer sich dagegen durchzusetzen. Was die Gebühren imho vor allem bewirken, dass die Eltern/Verwandten ohne universitäre Ausbildung ein Studium für noch nutzloser halten. Entsprechend wird der Gegenwind auch größer.
Das halte ich aber für einen Fehlschluß. Das sind Sätze aus Zeiten, wo noch jeder Bauer und Handwerker sein Auskommen hatte- nach dem Motto "ich konnte auch nicht lesen und habe gut gelebt."
Häufiger sind wohl die Eltern, die ihre Kinder rein aus Prestigegründen in ein Studium drängen, das sie sich gar nicht selbst ausgesucht haben. Kenne selbst mehrere solche Fälle.
Im hochqualifizierten Arbeitsmarktsegment herrscht Fachkräftemangel, der bereits heute wirtschaftliche Auswirkungen hat. Sicherlich wird nicht jeder Studienabsolvent vom Fleck weg eingestellt. Aber die Arbeitslosigkeit ist in den nicht-akademischen Ausbildungsberufen wesentlich größer. Da muß man schon gewollt blind sein, um ein Studium als unnötig zu betrachten.Außerdem sind gerade bei einem Studium die Rückkoppelungen halt sehr weitläufig. Lohnt sich ein Studium wirklich? In Deutschland ist man sehr alt, wenn man mit dem Studium fertig ist und die Arbeitsmarktentwicklung kann man halt schwer abschätzen. Vor 10 Jahren haben alle nach Informatikern gerufen und heute...
Tun sie es immer noch. Vielleicht eher nach Fachinformatikern, also nicht-akademisch Ausgebildete. Aber die aufsteigende Tendenz von Berufen, in denen man mit Computern oder Software zu tun hat, besteht schon seit 15 Jahren. Und es ist abzusehen, daß sie noch einige Jahre weiter bestehen wird.
-
Walli schrieb:
Aha, Du forderst auf der einen Seite Gerechtigkeit und auf der anderen Seite sollen Physiker mehr Geld dafür hinlegen, weil sie in ihrem Studium nicht bloß heiße Luft hin- und herschubsen und im späteren Berufsleben zum wirtschaftlichen Aufschwung beitragen?!
Ich meinte eigentlich das man das Studium nach dem Finanzieren soll, was das Studium an Kosten verursacht. Ansonsten sollten die aus finanziel starken Familien die unterstuetzen, die aus finanziel schwachen kommen. So wird das bei uns ueberall gemacht und nur weil man diese Geld "Gebuehr" nennt, bezahlen alle das gleiche. Dann will ich aber wissen woher diese 500 Euro kommen bzw. fuer was sie gebraucht werden.
Walli schrieb:
Ach komm. Was vergleichst Du denn hier? Es gibt nicht umsonst den alten Spruch "Medizin, oder wie lerne ich ein Telefonbuch auswendig?". Klar müssen die fleißig sein, denn die Medizin kann man nicht im Zweifelsfall aus ein paar Grundlagen herleiten. Für den Mediziner entscheidet eine breite Basis an abrufbarem Wissen während in der Informatik die Methodik entscheidend ist.
Wo ist bitte den der Unterschied? Die einen lernen auswendig, die anderen rechnen Formeln aus, andere diskutieren. Wie willst du hier einen Wert festmachen? Newton hat vielleicht die Technik um viele Jahre vorwaert gebracht, was ist aber mit den Philisophen, z.B. Jürgen Habermas, oder mit den Psychologen. Die einen haben die Technik vorwaert gebracht, die andern die Gesellschaft, die anderen heilen Menschen. Wie willst du festlegen das der eine mehr beitraegt als der andere?
Wenn du aussortieren willst, dann bitte nach dem Fleis und nach den Leistungen die erbracht worden sind. Das kannst du nicht mit einer pauschen Gebuehr machen. Du musst die betrafen die keine Leistung erbringen und die belohnen die fleisig sind. Aber eine Gebuehr fuer alle straft nur diejenigen, die sowieso nicht viel haben.
-
DEvent schrieb:
Die einen haben die Technik vorwaert gebracht, die andern die Gesellschaft, die anderen heilen Menschen. Wie willst du festlegen das der eine mehr beitraegt als der andere?
Welche großartigen Veränderungen haben "die andern" bewirkt?
-
Welche großen Veränderungen haben die "einen" vollbracht?
Technik nimmt vielleicht ein paar Arbeiten ab, aber sie hat noch nicht ein wirkliches Problem gelöst. Für die Probleme, die man der Technik überläßt, entsteht ein anderes, daß die Technik nicht lösen kann.
Das ist die Frage nach dem "besseren" oder "wichtigeren" Beruf. Die halte ich auch für ziemlich müßig. Auch der beste Ingenieur hat Probleme, wenn der Tischler ihm keinen Arbeitstisch macht.
-
Aber es gibt dokumentierten technischen Fortschritt, der Probleme löst. Wo ist das Pendant?
-
scrub schrieb:
Aber es gibt dokumentierten technischen Fortschritt, der Probleme löst. Wo ist das Pendant?
Ich sehe nicht, daß es weniger Probleme dadurch gibt- sie haben sich nur verlagert. Nur weil wir hierzulande dank der Technologie relativ weniger Probleme haben, heißt das nicht, daß die Probleme damit aus der Welt geschafft sind. Die Welt ist dadurch weder friedlicher, noch gerechter, noch sonst irgendwie menschlicher geworden. Tatsächlich hat die Technologie auch einen Haufen neuer Probleme aufgeworfen: Atommüll, Artensterben, Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, Klimawandel...
Aber dieses Thema ist eher philosophisch und damit OT.
-
Das ist ja auch nicht die Aufgabe technischen Fortschritts. Technischer Fortschritt bedeutet, ein Problem besser als vorher zu lösen. Im Krieg bedeutet das u.a. "wie mache ich den Gegner schneller kampfunfähig als umgekehrt?". Also entwickelt man eine bessere Waffe. Oder ein anderes Problem: "wie steigere ich den Ertrag meines Weizenfelds?" -> Entwicklung eines Düngers (und dann immer besserer Düngemittel) -> Problem gelöst.
Wo ist das Pendant? Wo wurden "soziale" Probleme gelöst? (Krieg z.B.)
-
Aber scrub... Krieg ist doch kein "soziales Problem", sondern ein politisches Mittel.
-
Walli schrieb:
Jo. Wenigstens schreibe ich auch mal was zum Thema und versuche nicht mit Einzeilern abzulenken.
Na gut. Dann will ich mal was beitragen.
Ich fange mal mit dem Grundfreibetrag an. Dieser betraegt heute 7664 EUR/Jahr. Ziehen wir davon 1000 EUR Studiengebuehren ab. Es bleiben 6664 EUR/Jahr. Das sind pro Monat ~555 EUR. Da ich jetzt keine Zahlen parat habe und auch keine Lust nachzuforschen, nehme ich mich als Beispiel. Ich runde jeweils ab/auf, der Einfachheit halber.
310 EUR Miete + 60 EUR Krankenversicherung + 10 EUR Handyrechnung, macht 380 EUR Fixkosten. Mir bleiben also 555 – 380 = 175 EUR fuer Sonstiges. Also fuer Verpflegung, Buecher, Parties, etc. Kann man davon leben? Ich denke nicht. Aber machen wir weiter.
Wie kommt man an das Geld? Gut. Von den 555 EUR kriegt man ja 154 EUR (mittlerweile 164 EUR, aber die kriege ich ab naechsten Monat auch nicht mehr) Kindergeld. Also muss ich 555 – 164 = 391 EUR irgendwie beschaffen. 391 (bzw. 401), eine interessante Zahl, was? Schreit irgendwie nach einem 400 Euro-Job. Und diese werden meisst mies bezahlt. Mein letzter wurde mit 5,25 EUR/h verguetet.
Aber ich habe Glueck und eine Werkstudentenstelle, die mir heute 12 EUR/h einbringt. Dass aber nur, weil ich Informatik studiere und halbwegs programmieren kann. So. Um 391 EUR zu verdienen, muss ich also 33 Stunden/Monat arbeiten, weil 12 EUR * 33 h = 396 EUR/h. Damit habe ich 175 + 5 EUR/Monat zum leben und die Studiengebuehren sind noch nicht eingerechnet. Das Geld muss ich mir auch noch beschaffen. 1000 EUR / 12 Monate macht ~ 84 EUR/Monat mehr, die ich aufbringen und auf die hohe Kante legen muss. 84 EUR machen fuer mich 7h/Monat mehr arbeiten. Also exakt 40 Stunden/Monat = 10 Wochenstunden.
Nun habe ich aber weniger Glueck und mein Stundenplan erlaubt mir nur 10h/Woche zum arbeiten. Also streiche ich eine Veranstaltung, um 15h/Woche arbeiten zu koennen, damit ich halbwegs leben kann, und nicht bloss existieren. Dass sich dadurch mein Studium eventuell verlaengert ist klar.
-
DEvent schrieb:
Ich meinte eigentlich das man das Studium nach dem Finanzieren soll, was das Studium an Kosten verursacht.
"...und nicht nach dem Nutzen, den es bringt." Ich war so frei den Satz mal zu ergänzen. Du musst da differenzieren. Ein überlaufenes Hobbystudium mit fraglichem Nutzen (z.B. BWL
) verursacht auf die Masse der Studenten sicher mehr Kosten und bringt weniger Nutzen als die Physiker an ihren Messgeräten (um bei deinem Beispiel zu bleiben).DEvent schrieb:
Wenn du aussortieren willst, dann bitte nach dem Fleis und nach den Leistungen die erbracht worden sind.
Fleiß alleine kann nicht für jedes Studium qualifizieren. Für Medizin und Jura vielleicht, aber in vielen anderen Bereichen bringt Dir Fleiß alleine auch recht wenig.
DEvent schrieb:
Du musst die betrafen die keine Leistung erbringen und die belohnen die fleisig sind.
Okay, wie soll das also geschehen? Gebührenrückerstattung für gute Studenten? Meinetwegen, klingt fair. Allerdings ändert das nichts an dem Standpunkt, dass 500€ pro Semester ein Witz sind und man diese immer irgendwo auftreiben kann.
Apollon schrieb:
Nun habe ich aber weniger Glueck und mein Stundenplan erlaubt mir nur 10h/Woche zum arbeiten. Also streiche ich eine Veranstaltung, um 15h/Woche arbeiten zu koennen, damit ich halbwegs leben kann, und nicht bloss existieren. Dass sich dadurch mein Studium eventuell verlaengert ist klar.
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.