Klimaerwärmung wichtiger als Finanzkrise!
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Prof84 schrieb:
2035 reichen die Ressourcen für Energie, Nahrung und Raum nicht mehr für alle Menschen!
http://www.welt.de/wissenschaft/article2648789/Der-Mensch-lebt-weit-ueber-seine-Verhaeltnisse.html
Wird vermutlich aber nicht viel am Status Quo ändern. Schließlich bekommen auch heute schon nicht alle Menschen genug ab.
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Prof84 schrieb:
2035 reichen die Ressourcen für Energie, Nahrung und Raum nicht mehr für alle Menschen!
http://www.welt.de/wissenschaft/article2648789/Der-Mensch-lebt-weit-ueber-seine-Verhaeltnisse.html
Also, speichern und 2035 wieder rausziehen und mit der realen Welt vergleichen. Vielleicht verstehen dann wieder ein paar Leute, daß eine simple Extrapolation der aktuellen Situation fast immer zu absolut lachhaften Ergebnissen führt.
Words of Wisdom: http://de.youtube.com/watch?v=uLQoa_FA_zo&NR=1 ff.
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.filmor schrieb:
Prof84 schrieb:
2035 reichen die Ressourcen für Energie, Nahrung und Raum nicht mehr für alle Menschen!
http://www.welt.de/wissenschaft/article2648789/Der-Mensch-lebt-weit-ueber-seine-Verhaeltnisse.html
Wird vermutlich aber nicht viel am Status Quo ändern. Schließlich bekommen auch heute schon nicht alle Menschen genug ab.
Erinnert mich an meinen alten Lateinlehrer:
"Das mehrere Millionen Menschen verhungern ist doch ganz positiv. Nur so können wir der Überbevölkerung entgegen wirken. Man soll der Evolution nicht ins Handwerk pfuschen!"
Finanzkrise und Ökokrise haben Eins gemeinsam: Der Gradient zwischen der Realisierungsebene und der realen Situation steigt stetig an!
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Hm, das mit den Resourcen ist aber ein echtes Problem. Die Meere sind bald leer, und das fruchtbare Ackerland nimmt auch ab. Die Verwüstung und die zu-asphaltierung zeigen da auch irgendwann ihre Wirkung.
Energie ist grundsätzlich durch Sonne und Wind eigentlich genug auf diesem Planeten vorhanden. Durch die Klimaerwärmung wird es ja auch windiger.
Und dann gibt es ja noch viele regenerative energien. Und die Energieeinsparung.
Alleine wenn wir die Glühbrinen gegen LED wechseln, spart das schon mal viele Kraftwerke.Und dann ist es ja auch so, das wir nicht wirklich wissen wie das mit der Weltbevölkerung weiter geht. Fakt ist, es wird wohl Konflikte geben, und auch andere negative "Events" (aka Katastrophen, Seuchen, etc.), so das es nicht gesagt ist, ob die Weltbevölkerung immer so weiter wächst, wie sie es gerade tut.
Ich denke das dieses Resourcenproblem und der Klimawandel (das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun) auch als Chance gesehen werden kann. Denn aufhalten, das werden wir wohl nicht mehr können.
phlox
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Wie war noch dieser der Name dieses SFI Films?
Handlung:
In der überbevölkerten Erde können sich die Bewohner einschläfern lassen und ein Jounalist fand heraus, das die Leichen dann recycled wurden, um als "Cyclotron Grün" (oder so ähnlich), das angeblich aus Algen gewonnen wurde, ein Teil der verbleibenden Menschheit zu ernähren.Ich kann mich leider nicht an den Titel erinnern.
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Soylent Green
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Danke!
http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_2022…_die_überleben_wollen
http://en.wikipedia.org/wiki/Soylent_GreenErgänzend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
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Badestrand schrieb:
Und, falls das falsch rübergekommen ist, ich finde es unabhängig von der "Klima-Frage" richtig, mit Ressourcen (also Strom/Brennstoffe/Materialien/Wäldern/...) sparsam umzugehen.
Resourcen existieren um verbraucht zu werden. Werden sie nicht von dieser Generation verbraucht, werden sie von der naechsten verbraucht. Man muss Resurcen nicht sparen, weil irgendwann werden sie eh verbraucht, man muss sie investieren. Deswegen ist es wichtig die Resourcen die wir jetzt haben in die Forschung zu investieren, damit wir spaeter diese verbrauchten Resourcen nicht mehr vermissen.
Bei diesem "investieren" haben wir aber total versagt. Seit ca. 150 Jahre sind wir schon vom Oel abhaenig und bis heute hat sich so gut wie nichts getan um diese Abhaenigkeit zu mindern/zu beenden. Dabei schickt uns z.B. die Sonne genug Energie um den ganzen Planeten auf angenehme 12 Grad zu heizen. Wenn z.B. die gesammte Oel-Industrie 10% der Einnahmen in Forschung gesteckt haette - Aber wer forscht sich schon seinen Goldesel weg?
Ein Beispiel ist das ITER Projekt. 1990 war der ersten Entwurf eines Versuchsreaktors. Baubeginn soll irgendwann 2009 sein. Gut 30 Jahre sind ins Land gegangen, das ist doch einfach nur laecherlich. Die Staaten diskutieren ueber laecherliche 5 Millaeren Euro an Kosten. Die USA alleine hat gut $515.4 Millaerden an geplante Ausgaben fuers Miliaer fuer das Jahr 2009. Deutschland hat gut $45 Millaerden an Millitaer-Ausgaben.
Hier mal eine Uebersicht ueber den Gewinn der Mineraloelidustrie 2006, in Milliarden USD:
Exxon Mobil 39,5
Royal Dutch Shell 25,4
BP 22,3
Chevron 17,1
Total 16,2
ConocoPhillips 15,5
Eni 11,9> 5 Millaeren Euro an Baukosten, einfach nur laecherlich.
Ebenso ist Recycling wichtig, weil es nunmal auch Elemente gibt die man stetig "verbraucht", in dem Sinne das man sie in andere Sachen bindet und sie somit nicht mehr zur Verfuegung stehen. Z.B. Gold/Aluminium in elektronischen Geraeten. Auch hier haben wir versagt, weil es immernoch mehr kostet zu recyclen als es als Gewinn erwitschaftet.
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DEvent schrieb:
Hier mal eine Uebersicht ueber den Gewinn der Mineraloelidustrie 2006, in Milliarden USD:
Exxon Mobil 39,5
Royal Dutch Shell 25,4
BP 22,3
Chevron 17,1
Total 16,2
ConocoPhillips 15,5
Eni 11,9> 5 Millaeren Euro an Baukosten, einfach nur laecherlich.
Achje, das sind weniger als 10% von deren Umsatz (es gibt Industrien mit höheren Gewinnen!), wie kommst Du auf die eigentümliche Idee, die Baukosten seien ein vernünftiger Vergleichsfaktor? Die bezahlen auch Forscher, Arbeiter und tragen die Kosten dafür, mal irgendwo gesucht zu haben, wo kein Öl war und Lobbying in politisch instabilen Gebieten ...
Ebenso ist Recycling wichtig, weil es nunmal auch Elemente gibt die man stetig "verbraucht", in dem Sinne das man sie in andere Sachen bindet und sie somit nicht mehr zur Verfuegung stehen. Z.B. Gold/Aluminium in elektronischen Geraeten. Auch hier haben wir versagt, weil es immernoch mehr kostet zu recyclen als es als Gewinn erwitschaftet.
Das ist richtig, aber wieso ist das ein Versagen?
Wenn es mehr von unserer wichtigsten Ressource -- unserer Zeit -- kostet, Aluminium aus Elektrogeräten rauszufummeln, als Bauxite aus der Erde zu ziehen, wieso ist das schlecht? Mir sagt es, daß abbauen vielleicht keine so schlechte Idee ist.
A propos Aluminium-Recycling: Es lohnt sich ja kaum, Dosen zu recyclen, wenn man nicht billig an ziemlich große Mengen rankommt (darum auch das Dosenpfand). Bei Glas das gleiche und wenn es verunreinigt ist, dann zahlt die Stadt im Schnitt drauf.
"Recycling", bzw. das, was wir aktuell darunter verstehen(*), verbraucht im Schnitt *mehr* knappe Ressourcen als das Ding einfach neu zu machen (das ist, was Du sagst, "es kostet mehr"), es ist eine *Ressourcenvergeudung*. Recycling ist zu einer Religion geworden, die besagt, daß sich Recycling "unabhängig von den Kosten lohnt", weil es schlecht ist der Erdmutter Gaia ihr Alu zu rauben.
(*): Unter Recycling versteht niemand, sein Auto mehrmals zu verwenden, bevor man es wegwirft.
Oder um's mit John Tierney zu sagen: Recycling is Gargabe: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=990CE1DF1339F933A05755C0A960958260
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Prof84 schrieb:
.filmor schrieb:
Prof84 schrieb:
2035 reichen die Ressourcen für Energie, Nahrung und Raum nicht mehr für alle Menschen!
http://www.welt.de/wissenschaft/article2648789/Der-Mensch-lebt-weit-ueber-seine-Verhaeltnisse.htmlWird vermutlich aber nicht viel am Status Quo ändern. Schließlich bekommen auch heute schon nicht alle Menschen genug ab.
Erinnert mich an meinen alten Lateinlehrer:
"Das mehrere Millionen Menschen verhungern ist doch ganz positiv. Nur so können wir der Überbevölkerung entgegen wirken. Man soll der Evolution nicht ins Handwerk pfuschen!"
Tut es? Das war ganz und gar nicht so gemeint. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Datum keine wirkliche Veränderung darstellen wird.
DEvent schrieb:
Resourcen existieren um verbraucht zu werden. Werden sie nicht von dieser Generation verbraucht, werden sie von der naechsten verbraucht.
Womit schonmal eine Generation mehr was davon hätte. Wenn man die Ressourcen nicht tatsächlich benötigt, kann man sie ruhig noch in der Erde lassen.
DEvent schrieb:
Ein Beispiel ist das ITER Projekt. 1990 war der ersten Entwurf eines Versuchsreaktors. Baubeginn soll irgendwann 2009 sein. Gut 30 Jahre sind ins Land gegangen, das ist doch einfach nur laecherlich.
ITER ist kompliziert genug, dass man durchaus sagen kann, dass es nicht die ganze Zeit nur um die Finanzierung ging
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl), es sei denn wir basteln was neues raus und schicken's wieder zurück.
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
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Daniel E., es geht bei Recycling nicht darum, Kosten zu sparen. Stell Dir vor, wir würden aus wirtschaftlichen Gründen nichts recyclen. Dann hätte jede Stadt eine Mülldeponie, die mindestens so groß ist, wie sie selbst.
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.filmor schrieb:
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl)
Warum? Wenn es billiger ist, also weniger Ressourcen braucht?
Wären wir besser dran, wenn wir beispielsweise alle Metalle aus Elektroschrott rauskratzen würden und nichts mehr importieren würden? Wenn wir mit dem Finger schnippen könnten und das Metall wäre wieder in gut verarbeitbarer Form verfügbar, dann ist die Sache ein no-brainer, klar. Aber das ist ja nicht so, da muß ja auch Arbeit reingesteckt werden, also Leute Arbeit verrichten; das bedeutet, daß diese Leute in der Zeit keine andere Arbeit machen können.
Machen wir ein Gedankenexperiment: nehmen wir an, wir könnten Deutschland von allen natürlichen Rohstoffen unabhängig machen, Öl, Wasser, Gas, Metall ... aber dafür müssten 3/4 der Deutschen in der "Recycling-Branche" arbeiten. Wären wir, die Deutschen, wirtschaftlich besser dran? Kaum, es bricht dabei einfach so viel vernünftige Wirtschaftsleistung weg und wir ersetzen sie durch Dinge, die wir für ein paar EUR auf dem Weltmarkt einkaufen können.
Vielleicht gibt es trotzdem Gründe, das zu tun. Politische vielleicht, oder eben religiöse, weil man sagt, daß es inhärent verwerflich ist, Rohstoffe aus der Erde zu holen. Darüber kann man lange streiten, aber ich teile das Wertegebilde, auf dem solche Schlüsse basieren, nicht.
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
Es ist eine ziemlich endliche Ressource (wie lange lebst Du noch hier?), es gibt kein Substitut und ich kann nur eine Sache gleichzeitig (gut) machen. Ich kann mir nicht so viel wichtigeres vorstellen, als meine Zeit und es ist besonders ärgerlich, wenn man einen Tag für etwas arbeitet, das man auch für 1€ im Baumarkt hätte kaufen können, wenigstens, wenn es nur darum ging, das Ding zu bauen (wenn's Spaß gemacht hat oder dabei das Lernen im Vordergrund stand, dann siehts anders aus).
Was ist für dich denn wichtiger, als sinnvoll mit deiner Zeit umzugehen? Hast Du nicht auch ein Problem damit, wenn dir jemand (in dem Fall die Stadt) sagt, deine Zeit sei absolut nichts wert?
Leprechaun: Das wäre vielleicht der Fall, wenn wir unsere Autos nach Erstgebrauch entsorgen und unsere Klamotten nur einmal tragen würden. Aber ist aber mit Recycling nicht gemeint -- wir recyclen die meisten Produkte schon ziemlich richtig, aber bei ein paar wenigen Sachen, wie Zeitungen, Glas und Dosen, da schalten wir unser Hirn ab und hören den Ökopriestern zu. Die Auswirkungen auf Mülldeponien dürften überschaubar sein.
borg: lol, kannte ich noch gar nicht. Pen&Teller rocken!
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borg schrieb:
Bekannt, bekannt!
Alu ist wertvoll, weil die Elektolyse von geschmolzenen Bauxit sehr viel Strom verbraucht.
Glas behält als Rohstoff seine Reinheit. Deshalb ist die Wiederverwertung nützlich.Der Rest ist wie dargestellt Bullshit. Gerade in Großstädte geht das Meiste in die Müllverbrennungsanlagen.
Ebenfalls ein großer Bullshit, ist die 4 Mrd. Stütze der Automobilindustrie für die Entwicklung neuer schadstoffearme Autos. Wenn wir dafür in USA, China, Indien oder Taiwan gratis die schlimmsten Fabriken mit moderner Umwelttechnik ausrüsten würden, hätten wir eine hundertfach reduzierte Schadstoffemission in der Welt. Aber was hätten wir in Deutschland davon? Arbeitsplätze in der Automobiltechnologie sind wichtiger als in der Umwelttechnologie.
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Was anderes: Vor eins, zwei Jahren war doch noch Weltuntergang durch Wahlcomputer angesagt. Weiß jemand was aus dieser Theorie geworden ist?
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Daniel E. schrieb:
.filmor schrieb:
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl)
Warum? Wenn es billiger ist, also weniger Ressourcen braucht?
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC und trägt zu weiterer Umweltverschmutzung bei, denn die Konzerne scheren sich in den meisten Förderländern einen Dreck um europäische Umweltschutzbestimmungen.
Daniel E. schrieb:
Wären wir besser dran, wenn wir beispielsweise alle Metalle aus Elektroschrott rauskratzen würden und nichts mehr importieren würden? Wenn wir mit dem Finger schnippen könnten und das Metall wäre wieder in gut verarbeitbarer Form verfügbar, dann ist die Sache ein no-brainer, klar. Aber das ist ja nicht so, da muß ja auch Arbeit reingesteckt werden, also Leute Arbeit verrichten; das bedeutet, daß diese Leute in der Zeit keine andere Arbeit machen können.
Ja, stimmt. Aber da kann man sicherlich noch optimieren. Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass nicht alles derzeit sinnvoll wiederverwertbar ist, aber das muss ja nicht so bleiben.
Aber mir fällt gerade auf, dass du dagegen gar nichts gesagt hast, also können wir's wohl dabei belassenDaniel E. schrieb:
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
Es ist eine ziemlich endliche Ressource (wie lange lebst Du noch hier?)
Naja, aber nur für mich. Die Gesamtheit hat ziemlich viel davon.
peterfarge schrieb:
Was anderes: Vor eins, zwei Jahren war doch noch Weltuntergang durch Wahlcomputer angesagt. Weiß jemand was aus dieser Theorie geworden ist?
Wahlcomputer sind übel, aber das hat doch hiermit nichts zu tun (andere Größenordnung). Such dir einen Thread dazu und frag da nach
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.filmor schrieb:
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC
Uns macht es gar nicht abhaengig, hoechstens die Leute, die Oel dort einkaufen.
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.filmor schrieb:
Daniel E. schrieb:
.filmor schrieb:
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl)
Warum? Wenn es billiger ist, also weniger Ressourcen braucht?
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC und trägt zu weiterer Umweltverschmutzung bei, denn die Konzerne scheren sich in den meisten Förderländern einen Dreck um europäische Umweltschutzbestimmungen.
Mag sein.
Das "wir sind so abhängig"-Argument klärt aber nicht die Frage, wie man mit dem Produkt verfahren soll, kaufen oder selber machen? Das sieht man daran, daß Deutschland auch sehr bananenabhängig ist, trotzdem käme niemand auf die Idee, hier Bananen herzustellen. Bei Öl ist die Sache ökonomisch gesehen genau so, aber es gibt eben noch mehr, als ökonomische Gründe; politische zum Beispiel, darum lohnt es sich, Energieressourcen zu diversivizieren oder strategische Vorräte bereit zu halten, oder einen leicht erhöhten Preis in Kauf zu nehmen und dafür mehr zu recyclen. Wenn man so argumentieren will, dann muß man zeigen, daß andere politische Mächte (wie eben OPEC oder Russland) ausreichend einflußeich sind und ein ausreichend großes Interesse daran bestehen könnte, uns von den Ressourcen abzuschneiden. Die Diskussion darüber könnte wieder etwas länglich werden, aber auf einem halbwegs freien Markt, wo wir Papier und Glas kaufen, müssen wir die Fragen aber nicht diskutieren.
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind? Und einige Leute sind ja dazu bereit, sie kaufen sogar Fair-Trade-Kaffee. Und sich über Werte zu unterhalten, ist etwas ermüdend. Man kann aber immerhin gucken, ob das, was versprochen wird, überhaupt eingehalten wird: wird unsere Umwelt hier wirklich deutlich weniger belastet, dank den Richtlinien? Wie schlimm sind die Umweltverschmutzungen für die lokale Bevölkerung? Wenn sie sagen, alles sei super, dann kann ich mich hier wohl schlecht drüber aufregen (ihre Produkte muß ich natürlich trotzdem nicht kaufen). Ich würde also mal gucken, ob die ideellen Versprechen der "anders kaufen"-Fraktion überhaupt stimmen: bei Fair-Trade-Kaffee tun sie das zum Beispiel kaum.
Und beim Recycling eben auch: wir verbrauchen damit im Schnitt MEHR Ressourcen, tragen also zusetzlich zur Umweltverschmutzung bei.
Daniel E. schrieb:
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
Es ist eine ziemlich endliche Ressource (wie lange lebst Du noch hier?)
Naja, aber nur für mich. Die Gesamtheit hat ziemlich viel davon.
Nö, es ist auch meine. Oder die, meiner Bekannten. Für jeden Menschen. Die Gesamtheit hat nicht so viel davon: wenn Du jemanden suchst, der für dich in irgendwas Zeit investiert (idR: für dich etwas arbeitet) dann mußt Du dafür Geld auf den Tisch legen und Geld bekommst Du dadurch, daß Du deine Zeit an andere Leute verkaufst.
Die Knappheit einer nachgefragten Ressource kann man daran messen, wie viel Geld man dafür bezahlen muß. Und die Zeit mancher Leute mit speziellen Fähigkeiten, würden gerne viele Leute beanspruchen: die bekommen ein hohes Gehalt.
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Daniel E. schrieb:
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind?
Umweltschutz ist nicht nur eine Ideologie sondern bedeutet vor allem Nachhaltigkeit. Z.B. könnte man genau so viel Papier recyceln, dass der Papierbedarf gestillt wird ohne den Baumbestand zu reduzieren. Es ist durchaus teurer als das Recyceln sein zu lassen und Bäume abzuholzen bis keine mehr da sind, dafür erreicht man keine Papier-/Baum-Knappheit, welche sehr teuer werden kann. Insofern passt da wahrscheinlich schon der Begriff Investition.
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Badestrand schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind?
Umweltschutz ist nicht nur eine Ideologie sondern bedeutet vor allem Nachhaltigkeit. Z.B. könnte man genau so viel Papier recyceln, dass der Papierbedarf gestillt wird ohne den Baumbestand zu reduzieren. Es ist durchaus teurer als das Recyceln sein zu lassen und Bäume abzuholzen bis keine mehr da sind, dafür erreicht man keine Papier-/Baum-Knappheit, welche sehr teuer werden kann. Insofern passt da wahrscheinlich schon der Begriff Investition.
Das stimmt doch einfach nicht, siehe den Link von borg. Fast das gesamte Papier, das wir herstellen, kommt aus Bäumen, die wir deshalb mal irgendwohin gepflanzt haben. Die gäbe es gar nicht, wenn wir kein Papier verbrauchen würden. Wenn wir weniger Papier nachfragen, dann unterhalten die Förster auch kleinere Waldbestände. Weniger Papierverbrauch bedeutet *weniger* Bäume.
Daß es trotzdem irgendwo im brasilianischen Urwald der Staat nicht auf sein Eigentum aufpassen kann, ist eine ganz andere Geschichte, hat aber mit unserem Papier nicht so viel zu tun.