Das Spielen mit gewalthaltigen elektronischen Spielen ist stärkster Risikofaktor für Gewaltkriminalität
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Vor zwanzig Jahren hat auch niemand argumentiert, dass brutale Actionfilme (ab 16 oder ab 18) gleich ganz verboten werden müssten, weil die Eltern sich damit garnicht auskennen könnten. Kurioserweise kannten sich meine Eltern und die meiner damaligen Freunde sogar einigermassen aus. Ich durfte diese Filme nicht gucken.
Geguckt habe ich sie trotzdem. Ermordet habe ich aber trotzdem noch niemanden.
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dust schrieb:
Das halte ich für äußerst bedenklich. Für mich heißt das, dass du nicht in der Lage bist zwischen Realität und virtueller Welt zu unterscheiden. Du siehst in Pixel-Männchen echte Menschen. Ich würde gerne hören wie andere das sehen, aber für mich klingt das schon "geschädigt". Glücklicherweise findest du das "eklig", was dich ungefährlich macht. Stell dir vor du würdest es nicht eklig finden, dann hätten wir die gefährliche Kombination, dass du nicht wirklich zwischen Realität und Spielwelt unterscheiden kannst und dich das töten von Menschen nicht ekelt. Da würden die Grenzen sicher verschwimmen.
Bei Katastrophenübungen geraten die Retter auch unter enormen Streß, obwohl sie wissen, daß doch alles nur "gefaket" ist. Sich einzureden, "es ist ja alles nur gestellt" reicht nicht aus. Das Gehirn reagiert auf optische und akustische Eindrücke sehr viel schneller und direkter - weil die Reaktion oft schon auf unterbewußter Ebene stattfindet-, als auf so einen künstlich erzeugten Gedanken.
Ich frage mich, warum die Macher dieser Spiele die eben so gestalten: Bewegungen und Geräusche sollen so realistisch wie möglich sein. Realistische Todesschreie, spritzendes Blut, abgerissene Gliedmaßen- obendrein überleben die Opfer manchmal noch unrealistisch lange, was die Leidenszeit verlängert--- Wozu braucht man das in so einem Spiel, das doch "nur Virtuell" sein soll.
Ziel des ganzen ist, beim Spieler einen Kick (tatsächlich Ausschüttung von Streß-Hormonen) zu erzeugen (im Grunde der gleiche Effekt wie bei Katastrophenübungen), der dann noch mit Punkten belohnt wird. Erst dadurch wird das Spiel reizvoll, genau deshalb sind die so interessant.
Zugegeben, bei mir erzeugt es eine andere Wirkung. Aber bin ich deshalb geschädigt? Vielleicht nehme ich nur die Reaktion meines Unterbewußtseins besser wahr.
Programmiere mal ein Spiel, bei dem jeder Tote Punktabzug verursacht. Wie lange würde sich das am Markt halten?
Ich hingegen finde es abartig, daß man Spiele nur dann interessant findet, wenn man darin Leute umbringt.Bei mir ist es so, dass ich in der realen Welt überhaupt kein Blut sehen kann (zumindest keine größeren Wunden), in der virtuellen Welt allerdings macht es mir überhaupt nichts aus. Es ist eben nicht echt. Und so geht es allen Spielern die ich kenne (abgesehen von einigen die Blut in der realen Welt sehen können (die muss es ja geben
)).Ob man Blut sehen kann oder nicht, ist kein Kriterium. Früher bekamen viele Kinder Blut zu sehen, wenn auf dem Hof ein Tier geschlachtet wurde. Das war Gewöhnungssache. Trotzdem waren die Kinder nicht so gewalttätig wie heute.
Andromeda schrieb:
Spiele ohne Gegner sind meistens extrem langweilig. Es ist schon ein erhebendes Gefühl ohnegleichen, in Spiel und Sport über andere zu triumphieren. Ich verstehe nur nicht, warum es so viele Spiele gibt, deren Ziel die totale Vernichtung des (virtuellen) Gegners ist, aber vor Allem, warum diese Spiele für Viele so attraktiv sind.
Full ACK.
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Elektronix schrieb:
aber das Abknallen und Niedermetzeln von Menschen am Bildschirm ekelt mich trotzdem an. Also gibt es zwischen Menschen und Pilzen sehr wohl einen Unterschied.
Hmm, ich muss sagen, ich sehe das anders. Beispielsweise ist mir bewusst, dass Krieg wohl zu den schlimmsten Dingen zählt, die sich die Menschheit ausgedacht hat. Trotzdem mag ich Kriegsfilme und -spiele. Denn ich ziehe keinen Vergleich zur Realität (ausgenommen sind hier höchstens Kriegsdramen, die darauf abzielen).
Wieso auch? Worauf es z.B. in Ghost Recon ankommt, sind Dinge wie taktisches Vorgehen, Teamarbeit, Reaktionsfähigkeit. Bei CoD fallen die ersten beiden Punkte größtenteils weg, zugegeben. Trotzdem geht es auch in diesem Spiel nicht darum, einen Bezug zur Realität herzustellen. Bei Moorhuhn regt sich auch keiner auf, CoD ist nichts anderes.
Es geht hier um Unterhaltung, die nunmal einen grafischen Hintergrund braucht. Für mich ist der gegnerische Soldat also gleichbedeutend mit dem Super-Mario-Pilz. Dies anders zu sehen, ist in meinen Augen unverständlich. Aber es gibt halt Menschen, die im Pixelsoldaten einen echten Soldaten sehen, was ich schade (und in wenigen Fällen bedenklich) finde...
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Alkohol rockt
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Elektronix schrieb:
Ob man Blut sehen kann oder nicht, ist kein Kriterium. Früher bekam jedes Kind Blut zu sehen, wenn auf dem Hof ein Tier geschlachtet wurde. Das war Gewöhnungssache. Trotzdem waren die Kinder nicht so gewalttätig wie heute.
Vielleicht nicht gegenüber Menschen, aber in ländlichen Gegenden ist das Leben eines Tieres oft nicht viel wert. Da blasen Jugendliche ganz gern mal einen Frosch auf, oder binden, zu ihrer Belustigung, Katzen Blechbüchsen an die Schwänze. Ehrfurcht vor dem Leben ist leider nicht für jeden selbstverständlich. Und Ballerspiele dürften dem auch nicht zuträglich sein.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Ob man Blut sehen kann oder nicht, ist kein Kriterium. Früher bekam jedes Kind Blut zu sehen, wenn auf dem Hof ein Tier geschlachtet wurde. Das war Gewöhnungssache. Trotzdem waren die Kinder nicht so gewalttätig wie heute.
Vielleicht nicht gegenüber Menschen, aber in ländlichen Gegenden ist das Leben eines Tieres oft nicht viel wert. Da blasen Jugendliche ganz gern mal einen Frosch auf, oder binden, zu ihrer Belustigung, Katzen Blechbüchsen an die Schwänze. Ehrfurcht vor dem Leben ist leider nicht für jeden selbstverständlich. Und Ballerspiele dürften dem auch nicht zuträglich sein.
Ok, guter Einwand!
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Ganz genau _matze!
Ich verstehe nur nicht, warum es so viele Spiele gibt, deren Ziel die totale Vernichtung des (virtuellen) Gegners ist, aber vor Allem, warum diese Spiele für Viele so attraktiv sind.
Bewegungen und Geräusche sollen so realistisch wie möglich sein. Realistische Todesschreie, spritzendes Blut, abgerissene Gliedmaßen- obendrein überleben die Opfer manchmal noch unrealistisch lange, was die Leidenszeit verlängert
Viele Spiele? Von welchen Spielen redet ihr? Könnt ihr Beispiele bringen? Solche Spiele (wie von Elektronix beschrieben) sind die absolute Ausnahme, es gibt sehr WENIGE davon und sie werden auch sehr WENIG gespielt (weil sie nämlich inhaltlich total arm sind und nach 10 Minuten langweilig).
EDIT: Es ist btw. seit Jahren bekannt, dass Realismus (gerade was Gewalt angeht) für die breite Masse keinen großen Einfluss auf die Qualität eines Spieles hat und zu realistische Spiele sogar weniger Spaß machen. Wenn ihr von soooo vielen sprecht, die soetwas attraktiv finden, dann sprecht ihr über Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
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dust schrieb:
EDIT: Es ist btw. seit Jahren bekannt, dass Realismus (gerade was Gewalt angeht) für die breite Masse keinen großen Einfluss auf die Qualität eines Spieles hat und zu realistische Spiele sogar weniger Spaß machen. Wenn ihr von soooo vielen sprecht, die soetwas attraktiv finden, dann sprecht ihr über Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
Hmm, hast du eine Quelle?
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_matze schrieb:
Beispielsweise ist mir bewusst, dass Krieg wohl zu den schlimmsten Dingen zählt, die sich die Menschheit ausgedacht hat. Trotzdem mag ich Kriegsfilme und -spiele.
Vielleicht kannst Du uns mal erklären, was Dir an dieser Art der Unterhaltung so gefällt. Faszination des Grauens?
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Vielleicht kannst Du uns mal erklären, was Dir an dieser Art der Unterhaltung so gefällt. Faszination des Grauens?
Es gibt Dinge mein Sohn, die kann man nicht erklären. Jeder hat seinen eigenen Geschmack.
Oder erzähl uns doch mal, warum du Techno hörst, lieber einen dunklen anstatt einen hellen hast.
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Andromeda schrieb:
_matze schrieb:
Beispielsweise ist mir bewusst, dass Krieg wohl zu den schlimmsten Dingen zählt, die sich die Menschheit ausgedacht hat. Trotzdem mag ich Kriegsfilme und -spiele.
Vielleicht kannst Du uns mal erklären, was Dir an dieser Art der Unterhaltung so gefällt. Faszination des Grauens?
Ja, in Form von Unterhaltungsmedien schon. Du willst doch nicht verneinen, dass viele Menschen Gefallen an Action- und auch Horror-Filmen finden, oder? Sind die alle krank?? Warum sollte man sowas auch nicht gut finden? Ich sehe mir z.B. gerne die Alien-Filme an, und damit stehe ich doch nicht alleine. Ist ja auch logisch, solche Filme leben doch nicht von der Gewaltdarstellung (denn sonst wäre jeder italienische Billig-Splatter-Streifen hochwertig). Nein, diese unterstreicht und intensiviert nur die Spannung, die der Film auf subtilere Art aufbaut. Daran kann ich nichts Schlimmes erkennen.
Genauso ist es mit Spielen. Natürlich kann man sich auf WiSi's, Jump 'n Runs oder Strategie-Spiele beschränken. Dabei muss man konsequenterweise Spiele wie Panzer General auslassen, da trotz fehlender Gewaltdarstellung die Fantasie in diese Richtung geleitet werden könnte (war ja auch indiziert!). Muss man aber nicht, man gewinnt mit Shootern und Action- oder Horrorspielen ein Element, dass der WiSi weitgehend unbekannt ist: die Spannung, die durch Grafik, Sound, Spielmechanik, gewollte Hektik und Story aufgebaut wird. Das ist einfach ein Erlebnis, das Spaß macht. Und damit das Ganze authentisch, in sich stimmig 'rüberkommt, wählt man meist einen Story- und Grafikhintergrund, der zumindest halbwegs der Realität entsprungen ist (auch SciFi-Shooter wie Dead Space beinhalten Menschen). Super Mario taugt nunmal nicht zum Gruseln! Wie gesagt, ich beziehe solche Dinge nicht auf die Realität, trotz des teil-realen Vorbilds (das ist kein Widerspruch!). Und daher kann die real wirkende Grafik höchstens mein Spielerlebnis intensivieren und somit in der Qualität steigern, nicht aber mein Verhalten in der realen Welt beeinflussen.
Zum Thema Körperteile: das hat in manchen Spielen durchaus mehr Sinn als die reine Intensivierung. In Dead Space ist stupides Draufballern wirkungslos. Das gezielte Abtrennen von Gliedmaßen ist ein taktisch notwendiges Element im Kampf gegen die bösen Aliens. Tolle Sache! Und auch in anderen Games gab es ja schon Trefferzonen, die dafür sorgen, dass man beispielsweise den Waffenarm eines Gegners verletzen und so einen Vorteil gewinnen kann. Manche regen sich darüber auf, ich sehe solche Mechaniken als innovative Features, die Abwechslung bringen.
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Andromeda schrieb:
asc schrieb:
Ist vielleicht auch Civilisation ein Killerspiel weil man mit Einheiten hantiert? Ist Super Mario schon ein Killerspiel weil man dort irgendwelche Pilze platt trampelt. Vielleicht gar schon Tetris da man dort Reihen "ausradiert"?
Solche Vergleiche finde ich sagenhaft. Muß man Dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen dem Töten von Menschen und dem Verschwinden von Tetris-Zeilen erklären. Ich glaube nicht. Oder?
Den Vergleich finde ich nach einigen Politikeräußerungen durchaus angebracht.
Ja, mir ist der Unterschied mit Sicherheit bekannt. Ganz davon abgesehen das ich eh nichts von Spielen mit extremer Gewaltdarstellung halte. Nur das nach einigen Äußerungen der Politik die Frage aufkommt wo man die Grenze zieht.
Ein typischer Ego-Shooter fällt wohl definitiv drunter.
Fällt ein Spiel wie World of Warcraft, Drakensang, Final Fantasy, Zelda & Co schon drunter?
Und wenn dies bejaht wird, warum zählen knuffige Pilze nicht darunter - Dürfen die oben genannten Spiele also, wenn man die Wesen etwas ändert, dann erlaubt sein?Und wenn man "Töten von Menschen" als ausschlaggebenden Grund ansieht, warum sollte nicht auch Civilisation, Colonization oder gar Risiko darunter fallen.
Geht es jetzt nur um die Darstellungsform (sprich Spiele bei denen das Töten einerseits im Vordergrund steht, anderseits es aber auch realistisch aussieht), oder um die Tat als solche (sprich auch Taktikspiele ob nun Echtzeit oder Rundenbasiert)?
cu André
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Ich bin auch als 16/17 Jähriger nicht von diesen Spielen beeinflusst worden.
Sie haben Spaß gemacht..am Besten mit Freunden und das wars auch schon.
Wer wirklich durch Shooter zum Gewalttäter wird hat ohnehin schon Probleme und ist sicher alles andere als ein normaler Mensch.
Und deshalb alle Spiele zu verteufelen nur weil ein minimalster Anteil damit nicht klarkommt ist sinnlos und vorallem unfair gegenüber denjenigen die es verkraften...Nur weil manche Leute nicht auf Football stehen wird der Superbowl auch nicht abgeschafft.
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Trotzdem waren die Kinder nicht so gewalttätig wie heute.
Die Kinder vor 3 Generationen haben einen Weltkrieg angefangen, vor 5 ebenso.
Und überhaupt gab es früher viel mehr Kriege, viel mehr Gewalt. Dieser Fakt ist unhaltbar und die Zahlen die dich zu dieser Erkenntnis gebracht haben würde ich gerne mal sehen.Auch der Faszination des Grauens oder ähnlichen Vorwürfen wie z.B. dass Spieler Spaß am töten hätten möchte ich widersprechen. Das was an diesen Spielen spaß macht ist nicht das töten, sondern das Jagen und das gejagt werden.
Dabei wird selten überhaupt eine Verbindung zum töten von Menschen gezogen, oder meinst du ich würde lachend mit jemandem vor der Konsole sitzen und dabei Ego-Shooter spielen, wenn auch nur mein Unterbewusstsein dabei Paralellen zur Realität ziehen würde?
Genau so wenig will ich realistisch sterbende Menschen sehen... Es gibt in dieser Hinsicht allerdings auch extreme Spiele, die in Deutschland bereits zensiert oder indexiert sind. Spiele die wirklich Gewaltverherrlichend sind gibt es in Deutschland ofiziell überhaupt nicht.Und um auf die grundsätzliche Diskussion noch einmal einzugehen, ist die Ursache eher anders rum zu sehen. Ein großer Prozentsatz aller Jugendlichen spielen gerne Computerspiele. Unter denen mit sozialen Problemen ist die Rate noch deutlich höher. Dabei sind Ego-Shooter das beliebteste Genre und die meisten spielen auch noch mehrere Genres, woraus man schlussfolgern kann, dass auch die Rate der Ego-Shooterspieler unter Jugendlichen hoch und unter sozial ausgegrenzten noch deutlich höher ist. Deswegen ist es auch kein Wunder, dass bei so vielen Amokläufern derartige Spiele gefunden wurden
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JustAnotherNoob schrieb:
Und überhaupt gab es früher viel mehr Kriege, viel mehr Gewalt. Dieser Fakt ist unhaltbar und die Zahlen die dich zu dieser Erkenntnis gebracht haben würde ich gerne mal sehen.
Zumindestens waren zu der Zeit, wo ich in der Schule war, die Gewaltzahlen in den betreffenden Schulen deutlich niedriger. Messerstechereien kenne ich aus meiner Zeit nicht, heute haben einige Lehrer in diesen Schulen Angst vor schnell gezückten Waffen... Mag sein, das es nicht überall so ist, aber zumindestens von den Schulen wo ich war, kann ich diesen Vergleich zu Heute ziehen (u.a. weil ich auch einige Lehrer an diesen Schulen kenne).
JustAnotherNoob schrieb:
Das was an diesen Spielen spaß macht ist nicht das töten, sondern das Jagen und das gejagt werden.
Merkwürdig das sich nicht Spiele durchsetzen in denen im Spiel mit Farbpatronen gearbeitet wird. Den nach deiner Beschreibung würde dies keinen Unterschied machen. Davon abgesehen kenne ich echte Waffennarren (die gab es tatsächlich zu jeder Zeit).
cu André
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Aber mal ehrlich: Wenn ich so'n vertrockneter Opa wäre, der noch nie nen Ballerspiel gezockt hat, würde ich auch denken das der Typ, der ein Attentat begangen hat, Ballerspiele gezockt hat. Es gibt deshalb auch fast keinen so guten Grund, jemanden für seine Gewaltätigkeit zu beschulden. Ist ja dann klar, dass jeder, der nie ein Ballerspiel gezockt hat, gleich darauf zurück transferiert, dass es aus dem Game kommt in dem "ähnliche" Handlungen vorkommen.
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JustAnotherNoob schrieb:
Trotzdem waren die Kinder nicht so gewalttätig wie heute.
Die Kinder vor 3 Generationen haben einen Weltkrieg angefangen, vor 5 ebenso.
Und überhaupt gab es früher viel mehr Kriege, viel mehr Gewalt. Dieser Fakt ist unhaltbar und die Zahlen die dich zu dieser Erkenntnis gebracht haben würde ich gerne mal sehen.Korrektur: Das waren die Erwachsenen, nicht die Kinder. Übrigens hat man diesen Erwachsenen, als sie selbst noch Kinder(!) waren, beigebracht, daß die "Ehre", der "Gehorsam" oder die "Treue zu König und Vaterland" wichtiger war als ein Menschenleben.
Und so sagte man den Erwachsenen vor 3 Generationen, denen Ehre wichtiger war als Leben, daß der Krieg eine Vergeltung für die "Schmach des Versailler Vertrages" sei...Und sie haben es geglaubt...
Finde ich auch krank, wenn ihr mich fragt...
Dann sage noch jemand, was man als Kind gelernt hat, hätte keinen Einfluß auf das Verhalten als Erwachsener.
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zumindestens von den Schulen wo ich war, kann ich diesen Vergleich zu Heute ziehen
Das wird an den meisten Schulen immer noch so sein. Du kannst nicht irgendeine Schule mit der Schule vergleichen, die du gerade in den Medien siehst.
Merkwürdig das sich nicht Spiele durchsetzen in denen im Spiel mit Farbpatronen gearbeitet wird.
Was daran liegt, dass diese Spiele wohl nicht so gut waren. Ich denke auch, dass diese Spiele dann auch in einer Paintballatmosphäre waren, oder nicht?
Zudem kann man auch ohne Wert auf Realismus zu legen spaß an tollen Effekten haben. Eine Raketenwerferexplosion sieht nunmal spektakulärer aus als ein Farbklecks.Korrektur: Das waren die Erwachsenen, nicht die Kinder.
Tut das was zur Sache? Auch sie waren mal Kinder und waren da sicher nicht groß anders.
Übrigens hat man diesen Erwachsenen, als sie selbst noch Kinder(!) waren, beigebracht, daß die "Ehre", der "Gehorsam" oder die "Treue zu König und Vaterland" wichtiger war als ein Menschenleben.
Eben deswegen. Spricht aber eher dafür, dass die Zeiten heutzutage besser sind, als dagegen.
Was ich damit sagen will ist, dass man nicht sagen kann, dass die Generation aufgrund von Computerspielen gewalttätiger geworden ist, wenn sie nicht einmal gewalttätiger geworden ist. Nur weil die Medien solche Dinge nun gerne zeigen, heißt das nicht, dass es tatsächlich mehr geworden sind.
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Eine Raketenwerferexplosion sieht nunmal spektakulärer aus als ein Farbklecks.
Auf was für Ideen manche kommen, stell mir grad vor wie James Bond im neuen Film mit 'nem Markierer und ein paar Wasserbomben durch die Gegend rennt ... bestimmt spannend ... würde sich der Film gleich noch besser verkaufen.
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Elektronix schrieb:
dust schrieb:
Das halte ich für äußerst bedenklich. Für mich heißt das, dass du nicht in der Lage bist zwischen Realität und virtueller Welt zu unterscheiden. Du siehst in Pixel-Männchen echte Menschen. Ich würde gerne hören wie andere das sehen, aber für mich klingt das schon "geschädigt". Glücklicherweise findest du das "eklig", was dich ungefährlich macht. Stell dir vor du würdest es nicht eklig finden, dann hätten wir die gefährliche Kombination, dass du nicht wirklich zwischen Realität und Spielwelt unterscheiden kannst und dich das töten von Menschen nicht ekelt. Da würden die Grenzen sicher verschwimmen.
Bei Katastrophenübungen geraten die Retter auch unter enormen Streß, obwohl sie wissen, daß doch alles nur "gefaket" ist. Sich einzureden, "es ist ja alles nur gestellt" reicht nicht aus. Das Gehirn reagiert auf optische und akustische Eindrücke sehr viel schneller und direkter - weil die Reaktion oft schon auf unterbewußter Ebene stattfindet-, als auf so einen künstlich erzeugten Gedanken.
Aber ein normaler Mensch kann sehr gut zwischen Spiel/Wirklichkeit unterscheiden. Ueberlegt doch mal, du bist in deinem Zimmer, sitzt bequem in deinem Stuhl, trinkst ab und zu Cola/Bier und knallst ein paar Pixelbilder ab. Das einzige was sich bewegt ist deine rechte Hand an der Maus und paar Finger. Das alles ist vollkommen pasiv. Das einzige was aktiv ist, ist das Zielen und die Steuerung der Figur. Nach einer Weile geht die Handlung vollkommen automatisch, du nimmt gar nicht den Inhalt dar. - Das ist so bei den Spielen wie CS, UT usw.
Elektronix schrieb:
Ich frage mich, warum die Macher dieser Spiele die eben so gestalten: Bewegungen und Geräusche sollen so realistisch wie möglich sein. Realistische Todesschreie, spritzendes Blut, abgerissene Gliedmaßen- obendrein überleben die Opfer manchmal noch unrealistisch lange, was die Leidenszeit verlängert--- Wozu braucht man das in so einem Spiel, das doch "nur Virtuell" sein soll.
Ziel des ganzen ist, beim Spieler einen Kick (tatsächlich Ausschüttung von Streß-Hormonen) zu erzeugen (im Grunde der gleiche Effekt wie bei Katastrophenübungen), der dann noch mit Punkten belohnt wird. Erst dadurch wird das Spiel reizvoll, genau deshalb sind die so interessant.Ich weis jetzt zwar ueberhaupt nicht von welchen Spielen du redest, denn sowas habe ich noch nie in UT/CS/Doom gesehen, aber: Siehst du, soviel Aufwand nur damit man das Spiel halbwegs realitaetsnah warnimmt.
Interessant das du die Stress-Hormone erwahnst. Es wurde naemlich festgestellt das je oeffter man spielt desto weniger dieser Hormone ausgeschuetet werden. Ein Spiel hinterlaesst die maximale Wirkung bei einer Person die noch nie gespielt hat. Sieht man z.B. an dir. Ein Spieler der regelmaessig spielt kriegt von dem Spiel keinen "kick" mehr, sondern fuer ihn ist es ganz normal.
Ebenso wurde festgestellt das ganz verschiedene Gehirnregionen aktiviert werden bei einer Szene in CS als bei einer echten Schiesserei. War mal vor paar Wochen auf Galileo/Welt der Wunder.