Was tun mit den deutschen Soldaten in Afghanistan?
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rüdiger schrieb:
Wie kann man sich nur eine so langweilige Diskussion anschauen? Peter Scholl-Latour... pff...
Immerhin der einzige deutsche "Außenpolitiker" mit Gefechtserfahrung. Ein weiser Mann, vor allem wenn man sich seine Bücher über den Islam, den Mittleren Osten oder China durchliest, die er teilweise in den 80ern und 90ern geschrieben hat.
Heute aktueller denn je.
Und man kann ihn für A'stan nur immer wieder zitieren: die Demokratie nach unserem Zuschnitt ist eine europäische Idee, vor dem Hintergrund der europäischen Geschichte und Kultur, für die europäischen Werte und Denkweise. Das passt nicht zu A'stan. Unterentwickelte Reiterstämme, Du liebe Zeit, dann kommen irgendwelche Schöngeister aus Europa und bringen Wahlurnen mit. Realsatire.
Daher Truppenabzug, da die derzeitige Strategie völliger Bullshit ist.
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rüdiger schrieb:
Und wenn man schon "Krieg spielen" will, dann entweder richtig oder gar nicht. Wobei gar nicht in Anbetracht der Menschen und Steuergelder definitiv die bessere Option ist.
Wobei Du das wohl nur auf die deutschen Soldaten beziehen kannst, die Afghanen schlachten sich schon seit Menschengedenken gegenseitig, deren Lage ist durch den jetzigen Krieg weder schlechter noch besser als früher. Und 50% der Bevölkerung werden sowieso nur als Haustier gehalten, so pervers das klingt, ein Krieg verschlechtert deren Leben nicht mehr weiter.
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Wie kann man sich nur eine so langweilige Diskussion anschauen? Peter Scholl-Latour... pff...
Immerhin der einzige deutsche "Außenpolitiker" mit Gefechtserfahrung. Ein weiser Mann, vor allem wenn man sich seine Bücher über den Islam, den Mittleren Osten oder China durchliest, die er teilweise in den 80ern und 90ern geschrieben hat.
Heute aktueller denn je.
Und man kann ihn für A'stan nur immer wieder zitieren: die Demokratie nach unserem Zuschnitt ist eine europäische Idee, vor dem Hintergrund der europäischen Geschichte und Kultur, für die europäischen Werte und Denkweise. Das passt nicht zu A'stan. Unterentwickelte Reiterstämme, Du liebe Zeit, dann kommen irgendwelche Schöngeister aus Europa und bringen Wahlurnen mit. Realsatire.
Kann auch sein, dass ich ihn verwechsle :). Das Zitat ist definitiv passend.
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Und wenn man schon "Krieg spielen" will, dann entweder richtig oder gar nicht. Wobei gar nicht in Anbetracht der Menschen und Steuergelder definitiv die bessere Option ist.
Wobei Du das wohl nur auf die deutschen Soldaten beziehen kannst, die Afghanen schlachten sich schon seit Menschengedenken gegenseitig, deren Lage ist durch den jetzigen Krieg weder schlechter noch besser als früher. Und 50% der Bevölkerung werden sowieso nur als Haustier gehalten, so pervers das klingt, ein Krieg verschlechtert deren Leben nicht mehr weiter.
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
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Seit dem 1. Tag des Einsatzes frag ich mich: Was zur Hölle haben unsere Truppen in dem Land zu suchen? => Abziehen
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this->that schrieb:
Seit dem 1. Tag des Einsatzes frag ich mich: Was zur Hölle haben unsere Truppen in dem Land zu suchen? => Abziehen
Diese Frage ist aber möglicherweise ein Hinweis darauf, dass du dich nicht völlig ausführlich über den Einsatz informiert hast. Nicht, dass ich dir deine Meinung nicht lassen will. Aber normalerweise würde man doch eher konkret gegen die Begründung für diesen Einsatz argumentieren.
rüdiger schrieb:
Und wenn man schon "Krieg spielen" will, dann entweder richtig oder gar nicht.
Das unterschreib ich. Dieser heuchlerische Mittelweg ist definitiv schlecht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er von feigen Politikern aus innenpolitischen Gründen gewählt wurde.
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Das ist der übliche Mittelweg "es muß irgendwas passieren". Aber dabei darf gleichzeitig auch nichts passieren. Daher dieser schwachsinnige Minimaleinsatz.
Die Bw hat dort einen Gegner, für den sie nicht gemacht ist.
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Hi,
in dem Zusammenhang sehr lesenswert die Meinung von Altkanzler Helmut Schidt zu diesem Thema:
http://www.zeit.de/2008/45/Intervention
Ich denke besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.
Gruß Mümmel
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Als ich noch beim Bund war, durfte ich als Zeitsoldat an der "Heimatverteidigung am Hindukusch" teilnehmen. In dieses 6 Monaten wo ich im Camp Warehouse mein Dienst getan habe, musste ich feststellen das wir keine Chance haben etwas zu aendern.
Meiner Meinung nach, wollen die Afghanen auch keine Hilfe oder Demokratie. Das wir auch die Al Quaida oder Taliban schlagen koennen ist ein Irrglaube. Da die Kaempfer die Taktiken des verdeckten Kampfes nutzen, hat die BW auch kaum eine Chance dagegen anzugehen. Die Ausbildung der Soldaten ist auf ganz andere Ziele ausgelegt.
Da nun ja auch verstaerkt die deutschen Soldaten Anschlagsziele sind und nun nicht mehr nur von "verunglueckten Soldaten" sondern von Opfern die Rede ist, sollten wir uns aus Afghanistan zurueck ziehen. In den sechs Jahren BW ISAF Beteiligung, was haben wir bewirkt? Einige Schulen gebaut und Hilfsdienste fuer die Amerikaner gemacht.
Wenn sie auf der linken Seite ein Mohnfeld sehen, schauen Sie nach rechts. Das ist nicht unsere Angelegenheit.
Ivo
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Ivo schrieb:
Da nun ja auch verstaerkt die deutschen Soldaten Anschlagsziele sind und nun nicht mehr nur von "verunglueckten Soldaten" sondern von Opfern die Rede ist, sollten wir uns aus Afghanistan zurueck ziehen.
Aber ist ja gerade der Witz... wenn man Krieg führt, wird es Verluste geben. Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
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scrub schrieb:
Aber ist ja gerade der Witz... wenn man Krieg führt, wird es Verluste geben. Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Da geben ich Dir zu 100% recht. Der Krieg ist vorbei, also sollte wir gehen. Das habe ich mit zurueck ziehen gemeint.
Die Opfer stehen in der Tat komplett im Regen, da die meissten Versicherung die s.g. Kriegsklausel haben
Fuer viel Geld kann man das Risiko einschliessen, machen aber wenige Soldaten.
Eigendlich muesste dann der Staat einspringen...Ivo
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Ivo schrieb:
scrub schrieb:
Aber ist ja gerade der Witz... wenn man Krieg führt, wird es Verluste geben. Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Da geben ich Dir zu 100% recht. Der Krieg ist vorbei, also sollte wir gehen. Das habe ich mit zurueck ziehen gemeint.
Der Krieg ist vorbei? Woran sind dann kürzlich die beiden deutschen Soldaten gestorben? An Mückenstichen?
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rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Nie mehr als 50%.
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rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Hast Du mal die Frauen dazu befragt?
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scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
scrub schrieb:
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
Berufsrisiko. Wer zum Schwert greift...
Ivo schrieb:
Eigendlich muesste dann der Staat einspringen...
Der hat genug damit zu tun, die Banken wieder aufzupäppeln.
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Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Da stehen zwei Alternativen, eine kommt ohne Opfer aus. Warum unterstellst Du eigentlich schon wieder, ich würde 1) bevorzugen?
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
Berufsrisiko. Wer zum Schwert greift...
Ach komm, spar Dir das. Oder ist Dir etwa gar nicht klar, wie Du das bagatellisierst? Es ist eben kein "Beruf".
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Da stehen zwei Alternativen, eine kommt ohne Opfer aus. Warum unterstellst Du eigentlich schon wieder, ich würde 1) bevorzugen?
Ich unterstelle Dir nicht, du würdest Punkt 1 bevorzugen. Ich unterstelle Dir, daß du dumme Prinzipien wie "Ganz oder gar nicht" vor Menschenleben stellst.
scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Soweit ich weiß, stehen die verletzten Soldaten übrigens eher im Regen, da sie als Unfallopfer gelten. Denn "es findet ja kein Krieg statt".
Berufsrisiko. Wer zum Schwert greift...
Ach komm, spar Dir das. Oder ist Dir etwa gar nicht klar, wie Du das bagatellisierst? Es ist eben kein "Beruf".
Ach nein? Zeitsoldat ist kein Beruf? Als Berufssoldat sollte man wissen, auf was man sich einläßt. Man kann natürlich den Helden spielen, mit Gebeinen getöteter Kriegsopfer posieren und hoffen, daß man selber verschont bleibt. Aber wenns einen doch erwischt, dann sollte man wenigstens so konsequent sein und hinterher nicht rumjammern.
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Nie mehr als 50%.
Die Taliban waren doch schon sehr weit. Sie hätten sicher auch den Rest schaffen können. Sicher wäre das ein langfristiger Prozess gewesen. Im Grunde werde ich hier auch utopisch. Aber die Taliban hätten es am ehesten schaffen können. Zwar handelt es sich bei den Taliban vor allem um Pashtunen, aber sie bringen ja auch eine gemeinsame Botschaft mit (Islam und Afghanistan). China war vor 100 Jahren zum Beispiel auch noch in diverse Clans, Ethnien und Warlords zerfallen, erst der militärische und politische Einsatz der Kuomintang hat damals ja ein "einheitliches" China geschaffen.
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Unter den Taliban waren doch zumindest Teile des Landes befriedet.
Hast Du mal die Frauen dazu befragt?
Entweder kann ich mich jetzt ganz dumm stellen oder ich schließe einfach mal, dass du darauf anspielen willst, dass die Frauen unter den Taliban nicht nach westlichen Maßstäben behandelt wurden. Aber vergiss nicht, dass du vor allem westliche Maßstäbe anlegst. Sicher ist es aus unserer Sicht wünschenswert, wenn die Frauen frei auf der Straße laufen dürfen und Verbrechern nicht die Hand abgehackt wird. Aber was bei der ganzen Sache nie berücksichtigt wird, dass die Sharia sicher nicht mit unseren westlichen Wertvorstellungen vereinbar ist, aber sie stellt immerhin ein Rechtssystem dar und das _ist_ ein großer Fortschritt für ein Land wie Afghanistan (oder zB Somalia).
Glaubst du wirklich, dass die Frauen in Afghanistan ohne die Taliban mehr Rechte hatten? Wenn ja, dann bist du äußerst naiv. Die Sharia ist aus unserer Sicht sehr hart, gibt aber eben ein Rechtssystem. Es steht in der Sharia drin, wie man sich verhalten soll und wenn man dagegen verstößt wird man zwar (aus unserer Sicht) hart bestraft, aber es ist ein extremer Unterschied zur vorherigen Anarchie, wo einfach der stärkere gewinnt.Ich weiß, diese Dinge wollen wir nicht begreifen und wir halten die Sharia für unrecht, aber wenn man seine Perspektive anpasst, dann scheint es doch ganz verständlich, warum die Leute sich in einigen Teilen der Welt über die Sharia freuen.
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Ivo schrieb:
Die Opfer stehen in der Tat komplett im Regen, da die meissten Versicherung die s.g. Kriegsklausel haben
Fuer viel Geld kann man das Risiko einschliessen, machen aber wenige Soldaten.
Eigendlich muesste dann der Staat einspringen...Das ist definitiv eine der schlimmsten Heucheleien. Ich frage mich, wie die Politiker in der Nacht schlafen können. Erst schicken sie Soldaten aus fragwürdigen Gründen in ein anderes Land um die erste mögliche stabile Regierung - die in dem Land nach 30 Jahren Krieg sich durchsetzte - zu stürzen und dann interessieren sie sich noch nicht einmal für die Soldaten...
Andromeda schrieb:
scrub schrieb:
Das heißt, einen Krieg "in dem Moment" zu beenden, in dem es die ersten Opfer gibt, ist verlogen. Entweder Krieg, dann muß man Opfer in Kauf nehmen, oder man will das nicht, dann kann man auch nicht mitmachen.
Genau! Hauptsache nicht verlogen wirken. Egal, wie viele Menschenleben es kostet.
Andererseits kostet es vermutlich mehr Menschenleben, wenn man verlogen wirkt. Aus dem Grund ist es eben nicht so einfach, wenn man jetzt aus Afghanistan abhauen will. Man kann nicht einfach einen Angriffskrieg anfangen und dann abhauen, wenn es einem nicht mehr passt oder wenn man merkt, was man da eigentlich tut.
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Die Bundeswehr war ja auch niemals mit normalen Truppen in Kampfhandlungen eingesetzt. Vom KSK vllt. mal abgesehen.
Es war von vornherein ein Mandat zu Stabilisierung des Landes. Nur auf Draengen der Amerikaner, haben wir eben neue Aufgaben uebernommen (Mal wieder ein Beispiel der Kniefallpolitik - alles fuer Amerika
)Wenn Soldaten bei Selbstmordanschlaegen sterben, ist dies keine Kampfhandlung im Sinner der Genfer Konvention.
Ivo
