Börse in der aktuellen Form noch sinnvoll?
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Andreas XXL schrieb:
Und warum waren die VW aktien plötzlich x mal mehr wert als VW selbst (also die real physisch vorhandenen Werte)?
Weil es eine Knappheitssituation gab. Porsche hatte dafür gesorgt, dass die meisten VW-Aktien in den Tresoren ihrer Banken lagen. Spekulanten hatten aber wegen dieser scheinbaren Überbewertung auf ein Sinken des Preises gewettet, also versucht, den Preis auf ein Niveau zu bringen, das dir gefallen würde. Nun mussten sie aber aus vertraglichen Gründen ihre Position decken, also VW-Aktien zu jedem Preis zu kaufen. Hier sind Spekulanten beim Versuch, ihrer "legitimen Aufgabe" nachzugehen, gescheitert, und mussten die Konsequenzen tragen. Sie haben ja auch den Fehler gemacht, die Anzahl der umlaufenden VW-Aktien zu überschätzen.
Wo ist da jetzt bitte das Problem?
Fändet ihr das echt gut wenn das bei ner Packung Mehl, ner Dose Erbsen, dem Salz etc. im Supermarkt auch so wäre?
Es wäre nervig, und deswegen macht das kein Supermarkt.
An der Börse ist häufiges Handeln allerdings zum Vorteil aller, inklusive der Firmen, deren Aktien verkauft werden: Denn Aktien verkaufen sich leichter, wenn ein liquider Markt besteht, bringen also mehr Geld in die Kasse.
Ich sehe aber, das das Systen so wie es jetzt ist, so nicht wirklich toll ist.
Nein, das fühlst du. Sehen tust du es nicht.
Geld ist aber nur ein Ding (eine Vergleichsmöglichkeit für den Wert realer waren). Es ist aber dabei eine Art Eigendynamik zu entwickeln die reale Menschen töten kann.
Willst du behaupten, Merckle hätte sich allein wegen seiner VW-Fehlspekulation umgebracht? Es ist doch vielmehr so, dass Merckle sein Firmengestrüpp sehr schlecht finanziert hat, und da war dann wohl der Verlust durch die VW-Fehlspekulation der Dominostein, der alles zum Kippen gebracht hat.
Er hat sich ja auch nicht umgebracht, weil er jetzt pleite wäre, sondern eher, weil er Ratiopharm verkaufen müsste, woran sein Stolz hing.
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Andreas XXL schrieb:
Und warum waren die VW aktien plötzlich x mal mehr wert als VW selbst (also die real physisch vorhandenen Werte)?
Weil es eine Knappheitssituation gab. Porsche hatte dafür gesorgt, dass die meisten VW-Aktien in den Tresoren ihrer Banken lagen. Spekulanten hatten aber wegen dieser scheinbaren Überbewertung auf ein Sinken des Preises gewettet, also versucht, den Preis auf ein Niveau zu bringen, das dir gefallen würde. Nun mussten sie aber aus vertraglichen Gründen ihre Position decken, also VW-Aktien zu jedem Preis zu kaufen. Hier sind Spekulanten beim Versuch, ihrer "legitimen Aufgabe" nachzugehen, gescheitert, und mussten die Konsequenzen tragen. Sie haben ja auch den Fehler gemacht, die Anzahl der umlaufenden VW-Aktien zu überschätzen.
Wo ist da jetzt bitte das Problem?
Wo ist da jetzt bitte das Problem?
Das Problem ist, dass dadurch direkt oder indirekt Menschen sterben!
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/460500
Wenn du Merckle nicht gelten läßt dann vieleicht die verhungernden Menschen durch Spekulation auf Lebensmittel.
(Ich erspare euch mal einen Link mit nem Bild eines verhungernden Kindes)Ich sehe aber, das das Systen so wie es jetzt ist, so nicht wirklich toll ist.
Nein, das fühlst du. Sehen tust du es nicht.
Nein?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,545985,00.htmlEnable(Ironie);Ist toll wenn der Markt automatisch erkennt, dass es mehr Gewinn bringt aus Lebenmitteln Ethanol für Autos herzustellen als es ohne Gewinn an hungernde Menschen zu "verfüttern"
Disable(Ironie);Auch ich habe Geld in ein Aktienfond gestekt und die Hälfte verloren. (Ok war nicht so viel) Wenn ich aber jetzt daran denke mit welchem Methoden versucht wird die Gewinne wieder zu steigern, worin automatisch Investiert wird und was damit angerichtet wird wird mir echt anders.
Ich habe auch vorher nicht darüber nachgedacht wer eigentlich die Gewinne bezahlt die ich bisher damit gemacht hatte.
(Sorge ich mit dem Fond irgendwie dafür das das Essen irgendwo noch etwas teurer wird? Investiere ich in Lebensmittel? Ich habe mal genau nachgelesen und entdeckt: JA und auch in Waffenherstellung. All das hatte ich vorher nicht gewußt. Es war mir irgendwie egal. Es wird aber auch gut vor einem verstekt. Der an der Bank sagte nur etwas von 7% und nichts von Weizeninvestition, Waffenfirmen und Klusterbombenherstellung.)
Das war echt nen Stück Arbeit rauszufinden was die einzelnen Firmen eigentlich machen in die der Fond investiert. (Das sind hunderte)Ich überlege echt, das Geld aus dem Fond abzuziehen auch wenns nur nen par Euros sind und der Kurs gerade wieder steigt. Irgendwie kann ich dann besser schlafen.
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Lebensmittel werden langfristig nicht wegen Spekulation teurer, sondern wegen natürlicher oder künstlicher (Argentinische Exportzölle z.B.) Knappheit. Kurzfristig nur, wenn Spekulanten glauben, die Preise würden steigen, und deswegen (physisch) die Waren horten. Aber dagegen kann man sich auch absichern, wenn man Angst davor hat.
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Mr. N schrieb:
Lebensmittel werden langfristig nicht wegen Spekulation teurer, sondern wegen natürlicher oder künstlicher (Argentinische Exportzölle z.B.) Knappheit. Kurzfristig nur, wenn Spekulanten glauben, die Preise würden steigen, und deswegen (physisch) die Waren horten. Aber dagegen kann man sich auch absichern, wenn man Angst davor hat.
Sag das mal einem in Afrika, dass er mal kurzfristig zu wenig zu essen kaufen kann. Aber er kann ja mit de 50 Cent die er am Tag verdient vorsorgen und sich absichern davor.
Enable(Ironie)
Er kann ja Aktien kaufen.
Disable(Ironie)Ich habe keine Sorge das mir hier in Deutschland was passiert. Ich mag es nur nicht wenn Millionen das ausbaden wenn hier einige nen paar % mehr Gewinn machen wollen.
Anmerkung: Lebensmittel werden nicht wegen Exportzöllen knapp sondern wegen Subventionen. Subventionierte Lebensmittel überfluten die 3. Welt. Für einheimische Bauern lohnt es sich nicht meht selbst Nahrung anzubauen (zumindest nicht Überschüsse zum Verkauf) weil die Subventionierte aus z.B Europa viel billiger ist. Steigen dann aber die Preise (so wie zur Zeit) haben die Bauern in diesen Ländern nicht einfach die Möglichkeit von Heute auf Morgen wieder die Produktion zu starten und die Bevölkerung hungert.
Wir hier in Europa haben Zölle auf Bananen etc und schleudern Unmengen subventionierte Lebensmittel auf den Markt (z.B Milchpulver). Die dann die Bauern in der 3. Welt ruinieren.
Aber wenn ein armes Land ein Zoll aufbaut (Argentienen z.B oder noch ärmere) schreien hier sofort alle. Dann wird Druck aufgebaut damit diese das abschaffen.
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Immer schön, so eine sachliche Diskussion.
Was er ganz realistisch machen könnte, wäre Vorräte zu kaufen. Aktien sind hier tatsächlich - für jeden - uninteressant, sind für dich sind alle Finanzgeschäfte Aktien?
Übrigens sind Spekulanten, die auch tatsächlich einen Gewinn machen mit einer langfristigen Preisentwicklung kein Problem für diesen Menschen, da sie ja nur eine berechtigte Preiserhöhung antizipieren, die ohnehin kommen muss (nur ist man dann wenigstens vorgewarnt). Allein Spekulanten, die Preise von ihrem mittel-langfristigen Gleichgewicht wegtreiben, können für Probleme sorgen, diese werden aber auch mit ihrem Geld dafür bezahlen.
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Was er ganz realistisch machen könnte, wäre Vorräte zu kaufen.
Auch wenn es schwerfällt das zu glauben: Es gibt ca 1.7 Milliarden Menschen die so wenig Geld haben, das sie keine Vorräte kaufen können. Die wissen heute nicht ob sie sich morgen überhaupt was kaufen können.
Allein Spekulanten, die Preise von ihrem mittel-langfristigen Gleichgewicht wegtreiben, können für Probleme sorgen, diese werden aber auch mit ihrem Geld dafür bezahlen.
Die bezahlen wohl eher mit dem Geld anderer dafür
Aber ich denke diese Disskusion wird auch keine Lösung für die Weltprobleme finden. (Und selbst wenn wäre es ja noch schlimmer weil wir diese nicht umsetzen können.) Ich wollte ja nur mal sehen wie andere darüber denken. Und das habe ich nun ereicht.
Danke an alle die Teilgenommen haben.
(Besonderen Dank an Mr. N der sogar um 02:56 Uhr morgens noch antwortet)
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Andreas XXL schrieb:
Was er ganz realistisch machen könnte, wäre Vorräte zu kaufen.
Auch wenn es schwerfällt das zu glauben: Es gibt ca 1.7 Milliarden Menschen die so wenig Geld haben, das sie keine Vorräte kaufen können. Die wissen heute nicht ob sie sich morgen überhaupt was kaufen können.
Auch wenn es schwerfällt, das zu glauben: Dann sollten eher die eigentlichen Ursachen für deren Armut bekämpft werden.
Allein Spekulanten, die Preise von ihrem mittel-langfristigen Gleichgewicht wegtreiben, können für Probleme sorgen, diese werden aber auch mit ihrem Geld dafür bezahlen.
Die bezahlen wohl eher mit dem Geld anderer dafür
Mit dem Geld des Arbeitgebers? Der wird sie feuern und evtl. Boni kürzen. Es gibt aber auch viele Spekulanten, die auf eigene Rechnung handeln.
So oder so, für den Spekulanten, der sich verzockt, hat das ganz reale Folgen.
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Für mich waren die ganzen Börsen Schnösel schon immer abstoßend. Würde mich richtig freuen, wenn dieses dekadente System endlich vollends zusammenbrechen würde.
Im Grunde ist es ja bereits unser ganzes Finanzsystem völlig gescheitert. Nur weil der Staat es mit Milliarden-Paketen künstlich am Leben hält (der Staat ist wie so oft der Dumme. Wenns gut läuft soll er sich ja raushalten, aber wenns mies läuft soll er einspringen), kann es weiterbestehen.
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this->that schrieb:
Fuer mich waren die ganzen Boersen Schnoesel schon immer abstossend. Wuerde mich richtig freuen, wenn dieses dekadente System endlich vollends zusammenbrechen wuerde.
gegen die "Boersenschnoessel" sag ich nichts... die sind nur schlau genug, ein fehlerhaftes System richtig auszunutzen. Ich finde es eher schlimm, dass es denen so leicht gemacht wird, ganze Berufssparten und Laender in den finanziellen Ruin zu treiben
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this->that schrieb:
Für mich waren die ganzen Börsen Schnösel schon immer abstoßend.
Das sind keine Spekulanten sondern Verkäufer. Die verdienen ihr Geld damit, gefährliche Scheiße an Idioten zu verkaufen. Sie selber gehen dabei kein unmittelbares Risiko ein - bis auf das Risiko, dass vielleicht zeitweise keiner mehr die Scheiße kaufen will.
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Andreas XXL schrieb:
Nein ich will den Kapitalismuß nicht abschaffen, weil es das bisher beste System ist, was entstanden ist. (Z.B war der Kommunismus viel schlimmer).
Kurzer Einwurf: Bisher hat auf der Erde keine kommunistische Gesellschaft existiert (vom Urkommunismus vielleicht abgesehen).
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Jansen schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Nein ich will den Kapitalismuß nicht abschaffen, weil es das bisher beste System ist, was entstanden ist. (Z.B war der Kommunismus viel schlimmer).
Kurzer Einwurf: Bisher hat auf der Erde keine kommunistische Gesellschaft existiert (vom Urkommunismus vielleicht abgesehen).
Tut mir Leid, aber was ist dann Nordkorea, die UdSSR, Kuba und so weiter?
Ich möchte dir keine bestimmte politische Richtung unterstellen, aber diese Argumentationsweise ist eigentlich typisch für die politische Linke. Falls eins ihrer "Experimente" mal wieder in der Praxis scheitert und zu Leid, Mord und Elend führt, dann
[] war es entweder gar kein Sozialismus/Kommunismus, unabhängig aller Selbstbezeichnungen der damals Herrschenden (was dann aber die Frage aufwirft, ob "Kommunismus" überhaupt erreichbar ist, wenn soviele danach streben und es angeblich trotzdem nie erreicht wird und immer zu Konzentrationslagern, Gulags oder etwas ähnlichem führt)
[] oder der/die (Kapitalismus/Bourgeoisie/Neoliberalismus) ist daran schuld, bevorzugt in Form des Teufels (USA) darstellt und dem unheilvollen Wirken seiner Geheimdienste
[*] oder es wird (nach einiger Zeit) verklärt. So zu beobachten in jüngster Zeit bei der Ostalgie: "So schlecht war die DDR ja gar nicht"Ich frage mich aber nach wie vor, wie man abstreiten kann, dass der Wechsel von Sozialismus bzw. Planwirtschaft zu Marktwirtschaft zu mehr Wohlstand führt, angesichts der erdrückenden empirischen Beweislast (Europa selbst, Taiwan, Chile, heute vielleicht eingeschränkt noch China).
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Ich frage mich aber nach wie vor, wie man abstreiten kann, dass der Wechsel von Sozialismus bzw. Planwirtschaft zu Marktwirtschaft zu mehr Wohlstand führt, angesichts der erdrückenden empirischen Beweislast (Europa selbst, Taiwan, Chile, heute vielleicht eingeschränkt noch China).
Das wird doch oft (auch von Linken) zur Kenntnis genommen. Gut, dann macht Kapitalismus die Leute eben nicht bettelarm. Aber er macht sie dekadent. Oder dick. Oder doof. Oder unfreundlich. Oder unglücklich. Oder er verwirrt sie mit zu vielen Produkten.
Hat doch schon Schumpeter festgestellt: Die Anschuldigungen gegenüber dem Kapitalismus ändern sich ständig. Das Urteil steht aber immer vorher schon fest.
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ChrisM schrieb:
[*] oder der/die (Kapitalismus/Bourgeoisie/Neoliberalismus) ist daran schuld, bevorzugt in Form des Teufels (USA) darstellt und dem unheilvollen Wirken seiner Geheimdienste
hihi, so was ähnliches dachte ich mir auch neulich als es plötzlich hieß "an der finanzkrise ist die zu starke staatliche regulierung schuld". Aber ist ja klar, dass alles Gute von der Marktwirtschaft kommt und wenn's kracht die "staatliche Regulierungswut" schuld ist. Aber das ist natürlich auch was völlig anderes.
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Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
[*] oder der/die (Kapitalismus/Bourgeoisie/Neoliberalismus) ist daran schuld, bevorzugt in Form des Teufels (USA) darstellt und dem unheilvollen Wirken seiner Geheimdienste
hihi, so was ähnliches dachte ich mir auch neulich als es plötzlich hieß "an der finanzkrise ist die zu starke staatliche regulierung schuld". Aber ist ja klar, dass alles Gute von der Marktwirtschaft kommt und wenn's kracht die "staatliche Regulierungswut" schuld ist. Aber das ist natürlich auch was völlig anderes.
Warum? Das sind doch, wenigstens dem Wesen nach, alles falsifizierbare Aussagen.
Der Unterschied ist die verfügbare Datenlage und wie diese von Experten interpretiert wird: die ist bei der Lenin'schen Imperialismus-Theorie des Kapitalismus, mit dessen Ableger wir es hier zu tun haben, aber etwas dünn, was nicht heißen soll, daß es keine CIA-Versuche oder US-Militärinterventionen, fremde Regierungen zu stürzen, gegeben hat.
Die Finanzkrisen-Aussage, hey, da kann man immerhin nachlesen, was die staatlichen Regulierungen und Marktinterventionen waren -- welche Rolle sie gespielt haben, tja, darüber können sich die Gelehrten streiten. Dort diskutieren zB. vier amerikanische Professoren über das Thema (übrigens: vier komplett unterschiedliche Erklärungsansätze, die sich teilweise auch noch auf völlig unterschiedliche Zeiträume beziehen) und man wird haufenweise Professoren und Ökonomie-Nobelpreisträger finden, die auf unterschiedlichen Seiten des Themas stehen. Es scheint also keine ganz so bizarre Aussenseitermeinung zu sein, wie Du es hier hinstellst.
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Daniel E. schrieb:
Es scheint also keine ganz so bizarre Aussenseitermeinung zu sein, wie Du es hier hinstellst.
Ich stelle hier überhaupt nichts als bizarre Außenseitermeinung dar. Ich zeige nur eine Parallele auf und wollte mein Amüsement darüber mit euch teilen.
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Hmm, ich kapier's nicht.
Was ist die Parallele? Daß gesetzt die geäußerte Hypothese wäre wahr, die offensichtliche Erklärung falsch wäre? Ja, aber das trifft so ziemlich auf alles zu. Die komplette Naturwissenschaft beruht doch im wesentlichen auf der Idee, daß es ein Testverfahren gibt, mit dem man seine Hypothese prüfen kann: nachsehen.
Oder meinst Du, daß man Meinungen äußert, ohne vorher nachgesehen zu haben? Das ist aber keine Voraussetzung für das äußern der zweiten Aussage. Bei der ersten bin ich mir nicht sicher, da bin ich zu wenig kompetent.
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ChrisM schrieb:
Jansen schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Nein ich will den Kapitalismuß nicht abschaffen, weil es das bisher beste System ist, was entstanden ist. (Z.B war der Kommunismus viel schlimmer).
Kurzer Einwurf: Bisher hat auf der Erde keine kommunistische Gesellschaft existiert (vom Urkommunismus vielleicht abgesehen).
Tut mir Leid, aber was ist dann Nordkorea, die UdSSR, Kuba und so weiter?
Karl Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass wir diese Staaten als "kommunistisch" ansehen. Nach seiner Theorie kann der Kommunismus erst in einem "ultra industrialisiertem" Land entstehen. Also erst, wenn man 99,9% der Produktionskapazitäten ausnutzt, und der Kapitalismus mit seiner Leistungsgesellschaft keinen weiteren Fortschritt durch Forschung etc. bringen kann. Dann sind die sozialen Ungleichheiten, die zur Zeit des Kapitalismus durch den allgemeinen hohen Lebensstandard gerechtfertigt werden, hinfällig.
Aber selbst in einem so hoch industrialisierten Land wie Deutschland ist das Ende des Fortschritts durch Kapitalismus noch lange nicht in Sicht, falls es so ein Ende überhaupt gibt bzw. geben kann.
Dass wir viele eher agrarwirtschaftlich geprägte Länder als kommunistisch bezeichnen, ist also der größte Witz der Geschichte. Es handelt sich nicht um Kommunismus, sondern um Diktatur als politische Staatsform und Planwirtschaft als Wirtschaftsform.
Ich denke in die Richtung wollte Jansen argumentieren.
Gruß
Don06
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So in etwa. Den Begriff "Diktatur" halte ich im aktuellen Sprachgebrauch allerdings für genauso irreführend eingesetzt wie das "kommunistisch".
Damit aber genug OT, zurück zu den Spekulanten!
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Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
[*] oder der/die (Kapitalismus/Bourgeoisie/Neoliberalismus) ist daran schuld, bevorzugt in Form des Teufels (USA) darstellt und dem unheilvollen Wirken seiner Geheimdienste
hihi, so was ähnliches dachte ich mir auch neulich als es plötzlich hieß "an der finanzkrise ist die zu starke staatliche regulierung schuld". Aber ist ja klar, dass alles Gute von der Marktwirtschaft kommt und wenn's kracht die "staatliche Regulierungswut" schuld ist. Aber das ist natürlich auch was völlig anderes.
Zumindest konnte die durchaus weitreichende existierende Regulierung nichts verhindern. Und sie hat auch einige perverse Anreize erzeugt und vielleicht auch eine schlechte Vorbildfunktion gehabt... ("Wenn die Regulation sagt, das ist OK, dann ist das auch OK.")