Schulpflicht und öffentliche Schulen
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Mr. N schrieb:
ChrisM schrieb:
Meist ist es nämlich so, dass man mit dem ersten Schritt, der sicher noch von guten Intentionen begleitet war, den Weg ebnet für weiteres. Wenn also die Kirche politisch in der Schule bevorzugt wird, wird es nur eine Frage sein, bis weitere Aufweichungen der Trennung zwischen Staat und Kirche bzw. neue Privilegien für die Kirche auf der Tagesordnung stehen.
Also ganz offensichtlich kann die Kirche ihren stetigen Mitgliederverlust trotz Kirchensteuer (oder gerade wegen? :D) und Religionsunterricht nicht aufhalten.
Das hängt aber weniger am Glauben der Leute, sondern mehr am sinkenden sozialen Druck. Wer nicht mehr glaubt oder wem die 9% mehr Steuern nach Abzocke vorkommt, der tritt heute halt aus, während er vor ein paar Jahrzehnten geblieben wäre, damit die Familie, die Nachbarn oder sonstwer nicht "reden".
Es gibt ja Geschichten, wonach noch vor einigen Jahren in kleineren Dörfen der Pfarrer in der Predigt die Namen derer genannt hat, die in letzter Zeit ausgetreten sind.
Viele Grüße
Christian
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rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Der Religionsunterricht schadet - genau wie das eintreiben der Kirchensteuer - unserem Staat, in dem der Staat einerseits so die Kirchen subventioniert (und das Geld wäre wirklich besser aufgehoben!)
Wie volkard bereits angemerkt führt das unter anderem zum Beleben des Geschäftsfeld Kitsch-und-Nonsens. Glaubst du, dass das Geld da besser aufgehoben ist?
Hu? Ich kann dir nicht ganz folgen. Wenn Leute Kitsch-und-Nonsens kaufen, dann ist das ja eher gut, da sie darauf Mehrwertsteuer zahlen.
Aus volkswirtschaftlicher Sicht interessiert dich nur wie viel Geld aus welchem Sektor in welchen fließt. Ob das jetzt über eine direkte Steuer erfolgt, oder dadurch, dass man Atomstecker verkauft und einen Großteil der Kosten (z.b. Kirchengebäudeunterhalt, Kindergärten, ...) direkt aus dem Staatssäckel deckt, ist wurscht. Bedenke, dass wenn du Kindergärten zum Beispiel direkt vom Staat finanzierst, du die Ausgaben der Glaubensgemeinschaften verringerst und ihnen somit netto in etwa die selbe Summe zur Verfügung steht. Das Geld landet schlussendlich in den gleichen Bereichen. Eventuell etwas weniger, eventuell etwas mehr, aber der volkswirtschaftliche "Schaden", und damit meine ich, dass dieses Geld anderen Sektoren nicht zur Verfügung steht, ist in jedem Fall da.
rüdiger schrieb:
Aber der Staat muss ja nicht in Kitsch-und-Nonsens investieren, sondern könnte das Geld für bessere Schulen, mehr Kindergärten etc. verwenden. Das wäre sicher erstrebenswert und würde der Gesellschaft viel mehr bringen.
Der springende Punkt ist, dass das Geld nicht im Staatssäckel landen wird.
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Kirchenunterhalt musst du eh zahlen, da es sich meisten um historische und kulturelle Bauten handelt. Von einem volkswirtschaftlichen Standpunkt aus verschiebst du also nur das Geld.
Muss man nicht. Die Kirche soll ja nicht abgeschafft werden, sondern nur vom Staat getrennt werden!
Du bist also für ein Abreißen dieser geschichtsträchtigen Bauten? Wenn weder Kirchen (als Organisation) mehr da sind und der Staat auch nicht für den Unterhalt aufkommt, dann ist das die einzig verbleibende Option.
Selbst wenn du das gut heißt, musst du doch mir mir übereinstimmen, dass das Veränderungen zur Folge haben wird. Oder?
rüdiger schrieb:
Die Konsequenzen wären entsprechend positiv, wie ich bereits dargestellt habe.
Ich bin von keinem deiner Argumenten überzeugt und deswegen glaube ich nicht, dass die Konsequenzen positiv wären. Entweder ich führe den Grund bereits in einem anderen Abschnitt aus oder es ist ein Trennung-ist-toll Argument. In meinen Augen ist es schizophren, den Glauben abschaffen und das mit dem Glauben an die Trennung von Glauben und Staat zu rechtfertigen.
rüdiger schrieb:
[...Thema Indoktrination...] Worauf baut das Fach sonst auf? Und warum kann man zum Religionsunterricht gezwungen werden, wenn man noch keine 14 ist?
Die alte Märchentante erzählt den Kindern ein bisschen was von Bibelgeschichten und danach malen alle 'nen Bildchen dazu und das wars. Man kann die auch ohne weiteres auf die gleiche Weise wie Rotkäppchen oder Hänsle und Gretel rüber bringen. Nebenbei lernen die Kinder auch noch ein bisschen was eine Kirche (Gebäude) ist, wann Feiertag ist und was da eigentlich gefeiert oder betrauert wird und solche elementaren Sachen. Ich will jetzt keine Aussage über den pädagogisch Sinn treffen, aber das ist keine Indoktrination.
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
[...Thema Gleichbehandlungsgrundsatz...]
Darauf habe ich bereits geantwortet.Wo?
Ben04 schrieb:
Religion ist auch ein verlängerter Arm der Politik und deswegen stellen unsere Kirchen auch eine gewisse politische Unabhängigkeit gegenüber anderen Regionen dieser Welt dar. Ich will gar nicht wissen wie die jetzt schon absurden Forderungen des Mittleren Ostens aussehen würden, wenn es mehr Deckung in Sachen Religion mit der westlichen Welt gäbe.
Aus dem Kontext gerissen kommt das jetzt eventuell rassistisch rüber, es ist aber nicht so gemeint. Ich bin davon überzeugt, dass man eine Minderheit gut und respektvoll behandeln und trotzdem klar stellen kann, dass man Angst vor dem hat was passiert würde, wenn die Mehrheitsverhältnisse kippen würden. Die Angst muss jetzt nicht zwangsmäßig direkt auf Minderheit beziehen, es können zum Beispiel auch außenpolitische Gleichgewichte sein die dadurch kippen (wofür die Minderheit gar nichts für kann).
Wie ich zum Thema Grundsatz als alleinige Entscheidungsgrundlage stehe, habe ich bereits ausgeführt.
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Ich sehe nicht in wie fern Frankreich von dieser Entscheidung profitiert hätte. Ich bin der Meinung, dass Deutschland wesentlich besser da steht was den inneren Frieden anbelangt. Ob es da jetzt einen Zusammenhang gibt oder nicht, das weis ich nicht. Ich brenne aber auch nicht drauf es heraus zu finden und plädiere dafür die Sachen einfach so zu lassen wie sie sind.
Der Zusammenhang besteht ganz sicherlich nicht. Die Krawalle entstehen ja durch die sozialen und nicht religiösen Probleme. Und letzteres bedingt sicher nicht ersteres, da auch Religionsunterricht nichts daran ändert, wenn ein Teil der Bevölkerung abgeschieden und in Armut lebt.
Du übervereinfachst. Du reduzierst die Probleme auf dieses eine Ereignis und in diesem einen Fall haben die sozialen Probleme ihren Ursprung in Integrationsproblemen. Diese wiederum rühren unter anderem aus unterschiedlichen Religionen und einem Kampf um die weltlich-religiöse Vormachtstellung. Eine atheistische Vormachtstellung, wenn es denn sowas überhaupt gibt, da dies gar kein Glaube ist, würde von keiner der beiden Parteien akzeptiert werden und würde die Situation deswegen auch nicht verbessern.
Ich sehe nicht warum du ein Interesse daran haben solltest, dass diese Vormachtstellung kippt.
Natürlich ist die Religion nur ein Teil dieses Problems. Sie hängt, wie von dir bereits angemerkt, kaum mit der Armut zusammen. Bei der Integration ist sie aber ein nicht vernachlässigbarer Stolperstein. Der Religionsunterricht ist Teil jeder Religion und damit Teil eines Teils des Problems.
Er ist also nicht übermäßig relevant. Wenn man das aber in jeder Situation (also z.B. wenn es um die Kirchensteuer geht) mit irrelevant gleich setzt und deswegen abschafft, dann wird es auf einmal relevant weil die Kirchen weg sind.
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Und Frankreich ist nicht das einzige Land ohne Religionsunterricht!
Es ist das einzig mir bekannte europäische Land, welches keinen Religionsunterricht mehr hat und das über einen für Erziehungsfragen relevanten Zeitraum hinweg. Du kannst mich gerne eines besseren belehren. (In den Ostblockstaaten gab es oft Leninismus oder etwas ähnliches, was an sich nichts anderes als religiöse Indoktrination war.)
rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
Um meinen Hauptgedanken noch mal hervor zu heben: Was glaubt ihr, dass sich konkret durch das Abschaffen verbessern könnte?
z.B. Mehr Geld für Schulen, Universitäten und Kindergärten! Und das würde doch deutlich mehr für die soziale Entwicklung bringen, als die Indoktrination in einem kirchlich gelenkten Unterricht in einer staatlichen Schule. Außerdem würde es mehr Fairness und Gerechtigkeit mit sich bringen. Man zwingt die Kinder nicht mehr zu etwas, sondern bietet es - in anderer Form - auf freiwilliger Basis an. Man benachteiligt andere Religionen nicht mehr und verstößt so nicht gegen das Gleichbehandlungsprinzip.
Sehe ich das richtig, dass es sich hier um die vorherigen Argumenten in Kurzform handelt?
rüdiger schrieb:
@KlausB
Zu dem was volkard schon - ganz richtig - gesagt hat, will ich noch ergänzen, dass die Kirchen natürlich selbst ihre "Steuern" erheben dürfen. Andere Vereine schaffen das ja auch. Warum sollten die Kirchen also "vor die Hunde gehen", wenn der Staat sie dabei nicht mehr unterstützt?Du bist dir schon bewusst, dass eine Konsequenz davon wäre, dass sie nahezu verschwinden würden? Willst du das?
ChrisM schrieb:
Man kann sicher über das Grundgesetz bzw. die "Maximen" reden, aber Pragmatismus (man könnte auch Opportunismus sagen) erscheint mir als denkbar ungünstige Wahl der Entscheidungsfindung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunismus schrieb:
der Opportunist geht weiter, er nutzt eine günstige Gelegenheit ohne Rücksicht auf Konsequenzen
Ben04 schrieb:
Die kurz und langfristigen Konsequenzen sollten den Ausschlag geben.
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Ben04 schrieb:
Ich will jetzt keine Aussage über den pädagogisch Sinn treffen, aber das ist keine Indoktrination.
in einem alter, wo die kinderchen den lehrern alles glaube, sagen die lehrer neben "Die Kuh ist ein Säugetier" und "Die Erde ist rund" auch "Es gibt Gott". und die weisheiten abzulehnen, wird sogar bestraft. wenn dass keine indoktrination ist, was dann?
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volkard schrieb:
... auch "Es gibt Gott". und die weisheiten abzulehnen, wird sogar bestraft. wenn dass keine indoktrination ist, was dann?
?
Diesen Satz hab ich noch nie von meinen Religionslehrern gehoert... und da war von Pfarrer bis Pater alles dabei...
Der Unterricht drehte sich großteils um die Lehren Jesu und diverse Geschichten aus der Bibel oder "freischaffenden" Theologen, die es nicht mehr in die Erstausgabe der Bibel geschafft haben...
direkt und mit fester Überzeugung wurde die Existenz Gottes nie rübergebracht
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zwutz schrieb:
Diesen Satz hab ich noch nie von meinen Religionslehrern gehoert... und da war von Pfarrer bis Pater alles dabei...
wird gesagt, was der gott alles gemacht hat und dabei dem kind überlassen, zu schließen, daß es gott gibt, denn meisten gibt es den, der was macht? wird gesagt, daß man zur beichte gehen soll, damit gott einem vergibt, und dem kinde überlassen zu schließen, daß es gott gibt, denn meistens gibt es den, der vergibt? was passiert dem kind, das in der klassenarbeit ein paar stichpunkte zur josephsgeschichte erzählen soll und dabei schreibt, daß es gott nicht gibt und er auch gar nicht an diese geschichte glaubt? wohl den kindern, die im staatsbezahlten kirchengetragenen kindergarten beim täglichen gruppengebet schon rundgemacht wurden.
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@Ben04
Ich will noch einmal klar stellen: Ich will die Kirchen nicht abschaffen, sondern ich will nur deren Sonderstellungen aufheben. Es wurde ja bereits erwähnt, dass die kirchlichen Einrichtungen ohnehin zum größten Teil (wenn nicht ganz) vom Staat finanziert werden. So zahlt der Staat also ohnehin die Einrichtungen, unterstellt sie aber einer Institution, die eine Agenda durchsetzen will. Auch wenn diese Agenda rückständig und gegen den gesellschaftlichen Willen gerichtet ist. Darum muss man diese Organisation daraus werfen! Aber die Kirchen werden es ja auch selbst schaffen ihr Geld einzutreiben. Das klappt in Ländern ohne Kirchensteuer ja auch.Die Trennung von Kirche und Staat ist kein Glaube, sondern ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft. Und die gesellschaftliche Entwicklung war seit dem positiv! Die Trennung wurde übrigens eingeführt, weil die Kirche kein verlängerter Arm der Politik war, sondern weil die Politik ein verlängerter Arm der Kirche war!
Aber im Grunde geht es dir bei der Diskussion nur um deine Angst vor Ausländern? Wie du selbst sagst ist Religion keine Methode um Ausländer zu integrieren. Wie soll Religion da also helfen? In dem man Ausländer noch stärker ausgrenzt? So bekommen die Kinder mit dem Religionsunterricht gleich vermittelt, dass jemand ein Ausländer ist, weil er nicht in den Religionsunterricht geht. Also kein eine noch stärkere Abgrenzung statt finden. In dem Bereich ist eine Fixierung auf Religion also eher schädlich!
Und natürlich werden Kinder im Religionsunterricht indoktriniert. Nicht nur, dass der Glaube vermittelt wird, die Verbindung des Glaubens mit der Kirche steht ja auch noch im Vordergrund. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass der Religionsunterricht keine Leute bekehren würde, müsste man aber immerhin einsehen, dass der Religionsunterricht den Glauben formt und lenkt und somit bereits gläubige Menschen den Kirchen unterordnet. Die Kirche wird ja nicht kritisch beleuchtet und die Bibel wird ja auch nicht "zerpflügt" im Religionsunterricht. Wie denn auch, da die Kirche einen Lehrer, der sich nicht der Kirche unterordnet, rauswerfen kann! Ja, die Kirchen können Lehrer und Professoren an öffentlichen Schulen einstellen und rauswerfen! (siehe Uta Ranke-Heinemann)!
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Ich wäre ohnehin für die Abschaffung von Religionsunterricht in seiner derzeit häufig noch praktizierten Form (teilweise noch starker Bezug zu einem Glauben), und lieber für ein Ethik-Unterricht in der unter anderem (aber nicht ausschließlich) auch mehrere Religionen (aber neutral und sachlich) behandelt werden - aber nicht nur Religionen. Ich finde es sinnvoll in solchen Unterrichten auch aktuelle Geschehen moralisch zu hinterfragen, ohne die Meinung der Einzelnen zu verbieten, sondern um Diskussionen darüber zu fördern und auch einen Blick auf andere Meinungen zu bringen.
Es ist nicht verwerflich verschiedene Weltanschauungen zu durchleuchten (und das sage ich als Atheist), unabhängig von Herkunft und Religion der Teilnehmer. Ich finde das so sogar eher die Möglichkeit der Selbstfindung besteht (Sprich: Welche Weltanschauung passt am ehesten zu einem).
cu André
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rüdiger schrieb:
Ja, die Kirchen können Lehrer und Professoren an öffentlichen Schulen einstellen und rauswerfen!
Nanana, Du sollst Doch keine Sachen aus dem Kontext reißen und dadurch Quatsch erzählen.
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rüdiger schrieb:
Aber im Grunde geht es dir bei der Diskussion nur um deine Angst vor Ausländern?
Pickst du immer Sätze aus dem Kontext raus und versuchst dann die "Diskussion" auf diese zu beschränken?
@rüdiger Es macht keinen Sinn weiter zu diskutieren. Die Argumente sind ausgetauscht. Du glaubst, dass sich die Welt durch die Abschaffung verbessert. Ich bin der Meinung, dass wir bereits so nahe am Optimum sind was Meinungsfreiheit und verwandte Themen angeht, dass eine Veränderung höchstens negative Auswirkungen haben kann.
@volkard Dann darfst du deinen Kindern aber auch nix vom Klapperstorch oder dem Weihnachtsmann erzählen. Märchen sind da noch viel schlimmer und ein großes nono.
Ich finde es ehrlich gesagt beängstigend wie niedrig hier die Latte für Indoktrination gelegt wird. Ist euch nicht bewusst, dass es da noch sehr sehr viele schlimmere Stufen gibt?
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Ben04 schrieb:
Ich finde es ehrlich gesagt beängstigend wie niedrig hier die Latte für Indoktrination gelegt wird. Ist euch nicht bewusst, dass es da noch sehr sehr viele schlimmere Stufen gibt?
"Es gibt schlimmeres" ist aber ein denkbar schlechtes Argument. Ich hab keine Lust, jetzt wieder "die Keule auszupacken" (wie scrub sagen würde), aber mit deinen "pragmatischen" Argumenten wurde sich z.B. auch super die Folter in Guantanamo oder die Vorratsdatenspeicherung "schönreden" lassen.
Es gibt nunmal Dinge, da gibt es sowas wie Kompromisse nicht und da gehört für mich die Meinungsfreiheit und die Trennung von Staat und Kirche dazu. Warum, habe ich ja schon geschrieben (weil etwas aufweichen zu neuen Begehrlichkeiten führt und dazu führt, dass es letztendlich nicht bei der einzigen "Ausnahme" bleibt).
(Hayek schreibt hierzu: "Eine wirksame Verteidigung der Freiheit muß daher notwendig unbeugsam, dogmatisch und doktrinär sein und darf keine Zugeständnisse an Zweckmäßigkeitserwägungen machen.")
Viele Grüße
Christian
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Ben04 schrieb:
@volkard Dann darfst du deinen Kindern aber auch nix vom Klapperstorch oder dem Weihnachtsmann erzählen. Märchen sind da noch viel schlimmer und ein großes nono.
erzählst du deinen kindern im ernst, die kleinen kinder würde der klapperstorch bringen???
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ChrisM schrieb:
"Es gibt schlimmeres" ist aber ein denkbar schlechtes Argument. Ich hab keine Lust, jetzt wieder "die Keule auszupacken" (wie scrub sagen würde), aber mit deinen "pragmatischen" Argumenten wurde sich z.B. auch super die Folter in Guantanamo oder die Vorratsdatenspeicherung "schönreden" lassen.
[test1]
Von mir aus kann aber jeder solang auf die Folter in Guantanamo eindreschen wie er es für nötig hält, er soll sie halt nur, in der Form wie wir sie heute kennen, am Leben lassen. Die jetzig Lage in Deutschland ist eine der besten die frei denkende Menschen je hatten. Dies ist ein kostbares Gut das man nicht verspielen sollte. Mit dem Ist-Zustand kann ich sehr gut leben und sehe keinen Bedarf für Experimente deren Folgen man nicht abschätzen kann.
[/test][test2]
Von mir aus kann aber jeder solang auf die Vorratsdatenspeicherung eindreschen wie er es für nötig hält, er soll sie halt nur, in der Form wie wir sie heute kennen, am Leben lassen. Die jetzig Lage in Deutschland ist eine der besten die frei denkende Menschen je hatten. Dies ist ein kostbares Gut das man nicht verspielen sollte. Mit dem Ist-Zustand kann ich sehr gut leben und sehe keinen Bedarf für Experimente deren Folgen man nicht abschätzen kann.
[/test]ja, klappt.
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ChrisM schrieb:
Ich hab keine Lust, jetzt wieder "die Keule auszupacken" (wie scrub sagen würde)
Das habe ich gar nicht selbst gesagt, sondern in meinem Text (ich weiß, auf welchen Du Dich beziehst) habe ich Dir das unterstellt. Ich jammere ja nicht wegen sowas rum, benutze also auch diesen Ausdruck eher selten.
Am ehesten wäre Ethikunterricht eine Möglichkeit, die mir gefallen könnte. Meinetwegen kann man das auch "Philosophie" nennen und einen historischen Exkurs in einem separaten Fach veranstalten. Aber wenns sowas gar nicht mehr gäbe, würden wirs wahrscheinlich auch überleben.
An der Schulpflicht wird jedoch nicht gerüttelt, mit Recht.
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Die Vorratsdatenspeicherung ist neu und es nicht unwahrscheinlich, dass sie ihre Form noch ändern wird. Deswegen ist die Form, die wir heute kennen, also vor Gerichten und im Leben Verwendung findet, die inexistente Form. Willst du ernsthaft behaupten, dass diese Form verwerflich ist?
Bei Guantanamo handelt es um den Ist-Zustand in Deutschland, also den den wir kennen?
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Ben04 schrieb:
Die Vorratsdatenspeicherung ist neu und es nicht unwahrscheinlich, dass sie ihre Form noch ändern wird. Deswegen ist die Form, die wir heute kennen, also vor Gerichten und im Leben Verwendung findet, die inexistente Form. Willst du ernsthaft behaupten, dass diese Form verwerflich ist?
verwerflich? hab ich gar nicht drüber nachgedacht. ich hab nur geschaut, ob diese argument-schablone paßt. und sie paßt.
"die Form, die wir heute kennen, also vor Gerichten und im Leben Verwendung findet," IST "der Form wie wir sie heute kennen" und "dem Ist-Zustand".Bei Guantanamo handelt es um den Ist-Zustand in Deutschland, also den den wir kennen?
ich schrieb "Von mir aus kann aber jeder solang auf die Vorratsdatenspeicherung eindreschen wie er es für nötig hält, er soll sie halt nur, in der Form wie wir sie heute kennen, am Leben lassen. Die jetzig Lage in Deutschland ist eine der besten die frei denkende Menschen je hatten. Dies ist ein kostbares Gut das man nicht verspielen sollte. Mit dem Ist-Zustand kann ich sehr gut leben und sehe keinen Bedarf für Experimente deren Folgen man nicht abschätzen kann."
nur dadurch, daß in G gefoltert wird, ist die "jetzig Lage in Deutschland ist eine der besten die frei denkende Menschen je hatten".die schablone paßt so gut, daß ich mir überlege, sie als webseite ins netz zu stellen. da kann man dann sowas wie www.lernwasdazu.de?Vorratsdatenspeicherung als link schreiben.
das diente nur dazu, zu verdeutlichen, daß das argument in der tat recht leer ist. ich will dir nicht unterstellen, daß du für oder gegen folter oder vorratsdatenspeicherung bist.
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Hi,
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,733533,00.html
vielleicht sollte man alle die, welche die Deutsche Schulpflicht ablehnen, bzw. dem Unterricht hier nicht den nötigen Eifer entgegenbringen mal für ein Jahr in Südkorea lernen lassen, danach würden sie das Deutsche System vermutlich als Erholungsheim sehen.
Gruß Mümmel
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"[Von der Leistung] hängt ab, wie [das Kind] von Lehrern, anderen Eltern, ja der ganzen Gesellschaft beurteilt wird"
Bei uns ist es ja leider oft genau andersrum.
Auch wenn das koreanische System alles andere als optimal ist, aber gerade den Punkt könnten wir uns abgucken