Das geht (mal wieder) zu weit!
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Erhard Henkes schrieb:
Ohne Gericht geht nichts, es kommt also auf die Unabhängigkeit der Judikative von der Exekutive an:
Es waere schoen wenn das der fall waere.
Fakt ist aber, dass "gefahr im verzug" sehr oft ausgenutzt wird um an solche privaten Daten ranzukommen.Danke für den CCC-Link: Zu einzelnen Überwachungsfällen durch das BKA möchte ich nichts sagen. Ich erwarte aber von meiner Regierung, dass sie Terroristen vor der beabsichtigten Tat fasst und damit das Leben unschuldiger Bürger rettet. Ohne Ausspähung/Überwachung geht das nicht, soweit ich das beurteilen kann. Es existiert leider eine konkrete Terrorgefahr in Deutschland, dies kann man nicht einfach weg wischen.
Wirkliche Terrorakte kann man nicht verhindern. Ist unmoeglich. Was man verhindern kann sind stuemperhafte Aktionen - aber vor denen hab ich sowieso keine Angst.
lustiger fakt am rande, wenn ich meine telefonate in einer auslaendischen sprache fuehre, habe ich trotz ueberwachung mehrere wochen bis monate zeit eine geplante aktion auszufuehren (solange dauert es naemlich die telefonate uebersetzen zu lassen).
mir persoenlich ist die freiheit das wichtigste gut. in einem ueberwachungsstaat zu leben, das wuerde mir nicht gefallen. zumal wir uns zB die USA als vorbild anschauen koennen. die milliarden usd die dort in die ueberwachung hineingesteckt werden - das klappt ja wunderbar.
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Shade Of Mine schrieb:
lustiger fakt am rande, wenn ich meine telefonate in einer auslaendischen sprache fuehre, habe ich trotz ueberwachung mehrere wochen bis monate zeit eine geplante aktion auszufuehren (solange dauert es naemlich die telefonate uebersetzen zu lassen).
Warts ab, bald gibt es eine Pflicht in Telefongesprächen die deutsche Sprache zu verwenden und dabei langsam, klar und deutlich zu sprechen. Einen ähnlichen Schritt in die Richtung gab es ja in England bereits. (bezogen auf verschlüsselung)
Schlimm genug, dass man überwacht wird, aber wenn man sich nicht einmal durch Verschlüsselung und co dagegen schützen darf, dann wird es doch krank.
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Der BND hockt doch in Pullach ? Hochdeutsch ist da schon verschlüsselt
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Erhard Henkes schrieb:
Aus China kenne ich beispielsweise die Kameraüberwachung in Hotelfluren.
Ist das nicht überall Standard? Ist ja auch in Ordnung. Das Problem mit staatlichen Aktionen wie zB. der Kameraüberwachung im UK-Style ist doch unter anderem, daß die Kosten-Nutzen-Rechnung einfach hinten und vorne nicht aufgeht: das kostet wahnsinnig viel und verhindert wahnsinnig wenig.
Scheppertreiber: N'türlich, der BND ist ja auch der Auslandsgeheimdienst ...
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Ich möchte hier erstmal keine Stellung zu beziehen, aber einfach mal hören, was ihr dazu denkt:
1) Kinderp.:
a] Klar ist das nicht schön
b] Zitat: "Besser online als jeder machts "echt"!"
c] Geht es nur um das Prinzip? Ist diese "Stop-Seite" Zensur? Gehört jede Art von "Zensur" direkt bekämpft? Oder ist KiPo eine "Ausnahme"? Darf man Ausnahmen machen?
d] Kann man KiPo in D (oder woauchimmer) "auslöschen"? Oder seht ihr immer Wege (proxies,...), die den "Nutzen" aufheben?2) Terror:
a] Glaubt ihr an Terror in D (oder wo auch immer)? Gibt es eine konkrete Gefahr? Warum?
b] Kann man sich gegen diesen Terror irgendwie wehren?
c] Zitat: "Wenn ich mit der Bahn in ein Kaff ein paar Hundert Km weiter weg fahre und jemanden im Dunkeln erschieße und wieder zurückfahre, fliege ich nie auf!"
d] Zitat: "Terror kann durch Überwachung [erschwert/unmöglich gemacht/nicht eingegrenzt oder verhindert] werden"
e] Besser Überwacht und sicher als Gefahr von Terror und Freiheit
f] Zitat: "Die Freiheit ist das höchste Gut, das wir in "unseren Ländern" kennen. Es hebt uns von "rückständigen" Ländern ab!" ("Es lebe die franz. Revolution! 'liberte'!")
g] Z.: "Überwachung ist der einzige Weg dem Terror zu entkommen!" Seht ihr andere Wege?3) Überwachung:
a] "Ich habe nichts gegen Überwachung!"
b] "Überwachung ist mir egal, ich habe nichts zu verbergen
!"
c] "Zu viel Überwachung (ala Vorratsdatensp./Telephonabh./...) muss bekämpft werden!"Und zu guter Letzt:
4) Sind sie Terrorist? [Ja/Nein/Mein Bruder]
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Ivo schrieb:
Es wurde geloescht um eine Anzeige zu vermeiden, nicht weil Marcus die Meinung nicht passt.
Es wurde editiert, weil ein man davon ausgehen kann, daß ein gewisser Herr Ehrhard Henkes dafür gesorgt hätte, daß bestimmte Leute auf unsere Beiträge aufmerksam werden, die dem Forenbetreiber möglicherweise Unannehmlichkeiten bereitet hätten.
Erhard Henkes schrieb:
...obwohl es mich irgendwie an "1984" erinnert. Diese gesamte Diskussion macht mich sehr nachdenklich.
Das ist schon mal ein Anfang. Ich hoffe sehr, daß deine Nachdenklichkeit dieses mal etwas länger anhält.
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Also ich hatte und habe immer folgende Aufassung von Meinungsfreiheit gehabt: "Spucken gehört nicht zur Meinungsfreiheit". Dieser primitive Satz hat mich bis jetzt immer gut geleitet. Es ist mein gutes Recht zu behaupten, dass eine Person in unserer Regierung Unfug macht, solange ich andere Informationen nicht zurückhalte. Denn wie soll man unterscheiden, ob eine Person aus Unwissenheit oder aus Boßhaftigkeit die Unwahrheit( unserer Meinung nach ) sagt. Dies ist meistens nicht möglich und somit gilt im Zweifel für den Angeklagten.
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Erhard Henkes schrieb:
Aus China kenne ich beispielsweise die Kameraüberwachung in Hotelfluren.
Das hat aber einen anderen Sinn... damit soll verhindert werden, daß die Mädels die westlichen Geschäftsleute nach dem Schäferstündchen beklauen.
Heutzutage kann man fast in keinem Hotel in China die Zimmer telefonisch direkt erreichen. Denn früher haben da die Mädels einfach der Reihe nach alle Zimmer durchgeklingelt... "wan' massagi?". Heute kann man nur noch über die Zentrale anrufen, sozusagen als Firewall.
Nicht jede pragmatische Lösung hat gleich mit dem Geheimdienst zu tun.
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Erhard Henkes schrieb:
Wenn hier schon Horror-Visionen an die Wand gemalt werden: Welcher Staat ist denn am weitesten in Sachen Überwachung? China? Saudiarabien? Dann kann man von dort als Bürger lernen. Vielleicht kann man auch die ehemalige DDR als Beispiel nehmen.
Ich habe gerade gesehen, dass es schon einen wikipedia Artikel gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Überwachungsstaat
Dort werden China, Nepal, Kolumbien, DDR, UdSSR genannt.Öh, ich hätte jetzt England auf den ersten Platz gesetzt.
Hier gibt es eine ziemlich detailierte Auflistung von Überwachungsmaßnahmen auf Länder bezogen: http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559597
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Interessante Übersicht. Danke für den Link.
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@Erhard
In den naechsten Tagen werden ich den Beitrag zum "Blick ueber den Tellerrand" schreiben. Muss nur noch die entsprechenden Quellen sammeln, damit das Ding Hand und Fuss hat. Fuer viele wird es der Uberwachungshorror sein, was alles moeglich ist...Ivo
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@Erhard Henkes:
Dein Beitrag erinnert mich an den eines Politikers (Schäuble/()von den Laien nenne ich hier jetzt nicht): Parolen die für den dummen Bürger gut klingen aber keine Lösung dahinter, die durchsetzbar ist. Klingt wie Wahlkrampf.Erhard Henkes schrieb:
- Terrorabwehr ist eine große Herausforderung für den Sicherheitsapparat jedes Staates und jedes Unternehmens und gehört in die Hände von Profis.
Und wer sind diese Profis? Vertraust du deine Daten der Regierung an? Wie sollen sich denn ein paar Tausend gegen alle Terrorgefahr wehren? Das ist m.E. nur durch die totale Überwachung möglich.
Erhard Henkes schrieb:
- Überwachung von potentiellen Terroristen muss möglich sein, um einen Anschlag zu verhindern.
Gut, aber bis zu welchem Punkt? Ab wann bin ich Terrorist? Immer? Darf man ALLE Bürger und Ausländer, ALLE Besucher und Touristen überwachen? Wenn ja, wieviel?
Ich sehe absolut keine Möglichkeit, a) genug Leute anzustellen, die überwachen und b) dabei noch vertrauenswürdig sind.
Man kann es ja sehr schön daran sehen, dass immer wieder Daten im Netz auftauchen, die ehemalige Mitarbeiter "gesammelt" haben.Für mich hört die menschliche Freiheit hier auf! Totale Überwachung löscht alle Werte aus, auf die wir(?) stolz sind.
Wieviele Anschläge haben wir jetzt vereitelt? Einen? Keinen? Ist es das wert?
Ich warte noch darauf, dass ein bekannter "Urdeutscher" (etwa ein Fußballspieler), Sprengmeister,... mal einen Anschlag durchzieht... Dann brennt hier alles...Meiner Meinung nach sind hier viele "gute" Länder auf dem falschen Weg. Und die Terroristen freuen sich... Schnell Einreisen, Bombe zusammenstecken und direkt zuschlagen. Wie will man das verhindern? Apotheken und Sprengstoff verbieten?
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Hi,
ich weiß nicht warum sich alle bei Nazi-Vergleichen so rollen. (soweit es wirklich Vergleiche sind und nicht Gleichsetzungen).
Ein Vergleich besagt doch nicht, daß man das eine mit dem anderen gleichsetzt, sondern ganz im Gegenteil, daß man die Unterschiede herauskristalllisiert.
Jemanden mit denen von damals gleichsetzen geht wirklich nicht, das ist klar.
Aber bei jedem Vergleich gleich empört aufschreien, genau wie bei denen, die darauf hinweisen, daß es auch damals oder auch in der DDR auch gute Seiten gegeben hat, das zeugt weder von gefestigtem Selbstvertrauen noch bringt es uns irgendwie vorwärts, damit fördert man nur die Mythenbildung. Mit einer Freiwilligen Selbstzensur, daß man bestimmte Vergleiche nicht benutzen darf... schränkt man nur seine eigene geistige Freiheit ein. Grundsätzlich kann man alles mit allem vergleichen. Nur eben nicht gleichsetzen.
Genau so wenn jeder gleich in die braune Ecke gestellt wird, der der Meinung ist, daß es in der Nazizeit oder in der DDR auch Gutes gegeben hätte. Das waren in der Nazizeit rund 80 Mio. Menschen und in der DDR 18 Millionen. Waren die alle nur schlecht und böse? Wenn da alles nur böse gewesen wäre, dann hätte es keine Wiederstandskämpfer gegeben. Es gibt nun mal nichts 100%iges, weder 100% gutes, noch 100% schlechtes.
Ich muß mir bei solchen Vergleichen lediglich über die Zusammenhänge im klaren sein. So zum Beispiel darüber, daß eben Schäuble und Himmler nicht und in keiner Weise gleichzusetzen sind. Oder um bei dem Beispiel von Eva Herrman zu bleiben. Natürlich sind die Autobahnen die damals gebaut worden sind für uns heute positiv, aber dadurch wird das damalige Regime in keinster Weise besser, und irgendwie zu entschuldigen. Mit bestimmten Dingen stellt man sich auch als Diktator eines Staates außerhalb der Gesellschaft, da wird man auch durch positive Dinge kein bisschen gutgewaschen. Aber die positiven Dinge bleiben deshalb trotzdem positiv.Gruß Mümmel
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Hi,
noch was zum Thema Freiheit oder Sicherheit. Wenn wir nur mal hier von Deutschland ausgehen, dann waren die bisher am diktatorischsten überwachten Abschnitte die Nazizeit (dort ganz besonders in den KZs), sowie zum Teil die DDR. Oder ein anderes Beispiel die amerikanischen Gefängnisse.
Was aber hat es wirklich gebracht.
Sowohl in der Nazizeit als auch in der DDR war der aktive Widerstand nicht zu verhindern. Egal ob man nun di rote Kapelle oder Staufenbergs Gruppe nehmen will, oder die Sabotage (unter Einsatz des eigenen Lebens) bei der Torpedo- sowie V1 und V2-Fertigung in den KZs, wo der aktive Wiederstand durch diese Sabotageakte an Kriegsgerät sicher vielen das Leben gerettet hat.
Auch in der DDR war der Widerstand nicht zu verhindern und hat in Form der Bürgerbewegungen schließlich sogar zum Untergang der DDR geführt.
Und die Gefängnisse in den USA sind sicher die mit am besten überwachten Stellen der Erde, aber gleichzeitig auch die, in denen die meisten Verbrechen geschehen.Zu rigide Überwachung führen nur zur Gleichgültigkeit, Abstumpfung und zum Rückzug in sich selbst.
Nur Freiheit, Selbstbewustsein und Verantwortungsgefühl vermögen ein Maximum an Sicherheit geben. Aber da müssen wir alle mitmachen und nicht warten das Vater Staat es schon richten wird.Das schlimme an den ganzen überwachungen heutezutage ist, daß die Technik kein Vergessen kennt. Da kann es Jahrzehnte später geschehen, daß man sich wundert warum einem irgendwelche Chancen für immer verbaut sind. Der Grund ist dann vielleicht, weil man als Kind im Kindergarten mit anderen Kindern Doktorspiele gemacht hat oder am Handy in der Schule was nicht korrektes behauptet hat oder einfach nur zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stele war.
Keiner von uns kann heute noch mit Sicherheit sagen, war alles wo welche Daten über einen hat. Polizei, Militär Geheimdienste, Arbeitgeber, Privatdetektive, ... schnüffeln die Menschen aus und tauschen die Informationen miteinander, sogar mit fremden ausländischen Geheimdiensten... Letztlich wird jeder irgendwann zur wandernden Zeitbombe, und auch wenn es die wenigsten wirklich treffen wird, aber es KANN jeden treffen, und dessen Leben ist dann unter Umständen versaut und er hat nicht enmal die Möglichkeit nachzukommen warum. Wie auch, es erfährt ja keiner, was über einen gesammelt ist.
Gruß Mümmel
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Andere Länder brauchen Terroranschläge oder Invasionen um die Freiheit loszuwerden, die sie vertreten.
Wir scheinen das nicht zu brauchen. Bei uns langt die Angst vor potenziellen Terroranschlägen um unsere Werte sofort wegzuwerfen. Wie kann man durch immer stärkere Überwachungsmaßnahmen und "Sondergesetze" die Menschenrechte, Freiheit und Demokratie beschützen? Man wirft sie doch über Bord, bevor auch nur ein "Verfassungsfeind" sich die Hände schmutzig machen muss. Saubere Leistung...
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Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Hier ein Anfang:
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/HauptseiteAber viele sehen diese Probleme nicht. Welcher "Otto-Normalo" kennt das denn? "Vorratsdatenspeicherung" - "ZÜP" - "KiPo-Sperre"? Wenn sind es einzeilige Bemerkungen in den Nachrichten, die "überhört" werden. Dazu kommt noch die Faulheit und schon wars das? (Die Jugend ist doch SEHR unpolitisch geworden, find ich so als Betroffener..)
Welche Partei setzt sich denn bitte dagegen ein? Die $kleinstpartei mit ihren drei Mitgliedern?? Allein die Propa^W meinungsbildenden Maßnahmen der CDU/CSU/SPD haben sich doch eingeprägt. Manch einfacher Nachbar ist doch sogar der Meinung, dass damit die Milliarden Terroristen in Bayern überwacht werden, bevor sie nach Guantanamo kommen, nicht er...
Sollte sich wirklich eine Partei den Kampf gegen Überwachung als Hauptthema (neben Wirtschaft, wie immer
) machen, hat sie meine Stimme!
