totale Erschöpfung durch/nach Studium?
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Marc++us schrieb:
...aber gegen die Anforderungen im Job ist es nur Spaß&Spiel.
Sehe ich auch so... vielleicht ein wenig radikaler: Wer behauptet das Studium sei hart, weil es so viele Prüfungen gebe, für die man lernen müsse - selber schuld und selber faul. Klar, es gibt Prüfungen, man hat aber auch ein ganzes Semester an Zeit, um sich dafür vorzubereiten. Wem diese Zeit nicht ausreicht, dann weiss ich nicht. Wer da behauptet, er kenne jemanden, er müsse in seinem Studiengang mehr als 10 Prüfungen schreiben, die alle am selben Tag ausfallen - das ist alles Quatsch, so etwas passiert nur, weil derjenige Prüfungen nachschreiben muss/will, weil eben diese Prüfungen vorher nicht bestanden hatte...
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ChrisM schrieb:
...die Leistung fällt ja nicht ab und die Studienleistungen beschreiben wirklich die Leistung, die auch später im Job gebracht werden wird.
Viele Grüße
ChristianDas wage ich zu bezweifeln. Auch unter Medikamenteneinfluß wirkt sich Prüfungsstreß massiv auf die Leistungsfähigkeit aus (relativ zu einem "Normalen" Arbeitsalltag unter Medikamenteneinfluß), nur auf insgesamt höherem Niveau.
Tatsache ist allgemein: Mit dem heutigen Prüfungssystem kann man nicht feststellen, was ein Student gelernt hat. Mann kann höchstens feststellen, wieviel ein Prüfling vom gelernten Stoff unter Prüfungsstreß noch present hat, und das kann seeehr unterschiedlich sein- aber ist eigentlich ein anderes Thema.
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tawa schrieb:
Daniel E. schrieb:
Es gibt kein "Streben nach Leistungsfähigkeit". Das existiert nur in deinem Kopf. Wenn Du willst, kannst Du morgen deinen Job kündigen und in ein Kloster eintreten.
...
Es gibt diesen "Druck" real einfach nicht.Das ist ähnlich albern wie die Meinung eines Forenmitglieds vor wenigen Monaten, bei einer schweren Depression solle man doch einfach etwas "absurdes" tun und die Welt entdecken.
Das "Streben nach Leistungsfähigkeit" und der gesellschaftliche "Druck" wirkt sich auf viele Menschen derart vernichtend aus, dass sie zusammenbrechen: Obwohl sie intellektuell durchaus in der Lage wären, alle Anforderungen zu erfüllen!
Was also existiert daran nicht? Dass es sich nur "im Kopf" abspielt?
Spielt sich deine Lebensfreude und Arbeitsfähigkeit nicht auch nur im Kopf ab?Dein Lösungsvorschlag (kündigen, Kloster) ist exakt von dieser naiven und weltfremden Art, wie sie immer und immer und immer wieder von Menschen kommt, die noch nie ernsthafte Probleme hatten.
Nein, es ist eine *reale* Option, jeder *kann* das machen. Sie ist halt wahnsinnig unattraktiv, aber das ist ein Leben als Manager mit Burn-Out mit 35 Jahren schließlich auch, aber es hat eben auch eine dicke positive Seite (viel Geld) und natürlich passiert es einigen Menschen, das sie denken, die negativen Effekte würden sie nie erwischen und sie könnten nur von den positiven leben. (Und bei manchen klappts sogar.)
Das ist doch überhaupt nicht der Punkt um den es ging und falls er es war, dann haben wir da keine nennenswerten Differenzen.
Es ging um bastis Aussagen von einem "System der Leistungsfähigkeit" und darüber, das Leistung falsch verstanden würde, wir "sinnlose" Leistung bringen müssten usw. Und das halte ich einfach für falsch, wer nicht viel leisten will, der muß nicht viel leisten und kann sich trotzdem ein vernünftiges Leben leisten. Dazu mag "ins Kloster gehen" ein überspitztes Beispiel sein, aber das Spektrum zwischen Kloster und Consulting-Manager ist doch real und existiert, das hab gar nichts mit irgendwelchen äußeren Umständen zu tun.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das gleiche gilt für den Spiegel, den Economist, die NY Times, die SZ, die Welt usw. Was war nochmal der Punkt?
Der Punkt ist, daß Reason hier eine Haltung in Umlauf bringt, die dazu führen kann, daß Menschen ihr Leben ruinieren.
Nein, das ist deine Behauptung, sonst nichts. Die beteiligten Leute sind der Meinung, es verbessert ihr Leben. Wer bist Du, das Du ihnen diese Option verweigerst -- Du muß ja nicht mal dafür bezahlen, wenigstens, wenn (was durchaus vernünftig wäre) man Kosten durch "überflüssigen Medikamentenkonsum" nicht sozialisiert. Wer sich Medikamente von 100€/30 Pillen leisten kann, kann auch die Arztbehandlung bezahlen.
Daniel E. schrieb:
Genau so wird irgendwann mal Medikamentenkonsum nicht mehr die moralisch entrüsteten Reaktionen hervorrufen, wenn die Medikamente nicht mehr neu&fremd sind.
Daran glaube ich kaum. In einer Welt, in der noch nicht mal der Gebrauch von Cannabis, einer der harmlosesten Drogen überhaupt, voll gesellschaftsfähig ist, wird es harte Psychopharmaka sehr schwer haben.
Auch da dürfte die Meinung recht bald kippen. Jeder Jugendliche hatte heutzutage schon mal gekifft, sei es illegal in Deutschland, oder im liberaleren Ausland (Holland, Portugal ... als ich in England war wurde ich auch von offizieller Seite darauf hingewiesen, "beim autofahren nicht zu kiffen"). Und das, obwohl die Kosten durch Drogenkonsum ja beständig fallen und andere Legalisierungsschemata (insbesondere Portugal) ziemlich erfolgreich funktionieren. Die Umfragewerte dafür entwickeln sich auch nach oben. Ich würde recht viel Geld drauf wetten, das innerhalb meiner Lebenszeit in Europa Cannabiskonsum legalisiert wird. Und: guess what? Ich finde das wäre eine gute Sache.
Witzig ist aber deine willkürliche Unterscheidung in "harmlose Drogen" und "harte Psychopharmaka".
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Marc++us schrieb:
wenn jemand schon beim Studium per se so weit überfordert ist, daß er auf Hilfsmittel ausweichen muß, wie will er die nächsten 45 Jahre überstehen?
Mit höheren Dosen besserer Hilfsmittel. Viel hilft ja bekanntlich viel.
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das gleiche gilt für den Spiegel, den Economist, die NY Times, die SZ, die Welt usw. Was war nochmal der Punkt?
Der Punkt ist, daß Reason hier eine Haltung in Umlauf bringt, die dazu führen kann, daß Menschen ihr Leben ruinieren.
Nein, das ist deine Behauptung, sonst nichts. Die beteiligten Leute sind der Meinung, es verbessert ihr Leben. Wer bist Du, das Du ihnen diese Option verweigerst
Was vereinzelt Leute mit ihrem Leben anstellen, ist mir völlig egal. Ich habe aber etwas gegen prinzipielles Schönreden von Betäubungsmitteln, deren Einnahme Gefahren birgt, die niemand für sich abschätzen kann. Mag sein, daß es vereinzelt Fälle gibt, in denen Drogenkonsum langfristig für ein besseres Allgemeinbefinden, oder für mehr Lebensqualität sorgt. Es gibt Wochenend-Junkies, die sich jeden Samstag einen Druck setzen, weder Begleiterscheinungen wie AIDS oder Hepatitis-C haben, noch beschaffungskriminell sind. Aber das sind Ausnahmen!
Daniel E. schrieb:
Du muß ja nicht mal dafür bezahlen, wenigstens, wenn (was durchaus vernünftig wäre) man Kosten durch "überflüssigen Medikamentenkonsum" nicht sozialisiert. Wer sich Medikamente von 100€/30 Pillen leisten kann, kann auch die Arztbehandlung bezahlen.
Ich sagte schon mal, daß mir Geld nicht wichtig ist. Außerdem bezweifle ich sehr, daß so jemand den Arzt aus eigener Tasche bezahlt. Oftmals reicht es nicht mal mehr für den eigenen Lebensunterhalt, weil das meiste Geld für Drogen draufgeht. Auch wenn der Stoff selbst nicht körperlich abhängig macht, so stellt sich nach einiger Zeit eine seelische Abhängigkeit ein. Der Wunsch, wieder den durch das Rauschmittel hervorgerufenen Bewußtseinszustand zu erreichen, kann so stark sein, daß alles andere zweitrangig wird.
Daniel E. schrieb:
Witzig ist aber deine willkürliche Unterscheidung in "harmlose Drogen" und "harte Psychopharmaka".
Als harmlose Drogen bezeichne ich Solche, deren gelegentliche Einnahme ohne Folgen bleibt. Die wenigsten Menschen, die hin und wieder Cannabis oder Alkohol zu sich nehmen, haben ihr Leben komplett darauf ausgerichtet. Anders beurteile ich harte Drogen, die entweder ein direktes Suchtpotential haben, oder zu schweren und dauerhaften organischen Schäden, z.b. des Nervensystems führen.
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Daniel E. schrieb:
Du muß ja nicht mal dafür bezahlen, wenigstens, wenn (was durchaus vernünftig wäre) man Kosten durch "überflüssigen Medikamentenkonsum" nicht sozialisiert. Wer sich Medikamente von 100€/30 Pillen leisten kann, kann auch die Arztbehandlung bezahlen.
Tolles Argument. Und die Kosten für die Behandlung der Nebenwirkungen, Suchtfolgen, Langzeitfolgen ect...? Es gibt bislang kein neurologisch oder psychisch wirkendes Medikament, das nicht die Gefahr von Sucht oder zumindest psychischer Abhängigkeit birgt. Und selbst die einfachsten rezeptfreien Schmerzmittel können bei falscher Dosierung schwere Leber-/Magen- oder Nierenschäden verursachen.
Auch Alkoholiker behaupten, sie hätten ihre Sucht im Griff.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Du muß ja nicht mal dafür bezahlen, wenigstens, wenn (was durchaus vernünftig wäre) man Kosten durch "überflüssigen Medikamentenkonsum" nicht sozialisiert. Wer sich Medikamente von 100€/30 Pillen leisten kann, kann auch die Arztbehandlung bezahlen.
Tolles Argument. Und die Kosten für die Behandlung der Nebenwirkungen, Suchtfolgen, Langzeitfolgen ect...? Es gibt bislang kein neurologisch oder psychisch wirkendes Medikament, das nicht die Gefahr von Sucht oder zumindest psychischer Abhängigkeit birgt. Und selbst die einfachsten rezeptfreien Schmerzmittel können bei falscher Dosierung schwere Leber-/Magen- oder Nierenschäden verursachen.
Auch Alkoholiker behaupten, sie hätten ihre Sucht im Griff.
Hihi, sogar Antihistaminika sind (in erster Generation) "psychisch" wirksam- und die werden OTC verkauft. Willst du immer noch behaupten, die machen süchtig?
Zu den Behandlungskosten: Mit einem staatlichen Zwangsversicherungssystem, bei dem man die eigenen Kosten sozialisieren kann, funktioniert es natürlich nicht. Auf einem Markt von (Privat-)Versicherungen wäre es hingegen ganz einfach: Wer gefährliche Medikamente benutzt, muss eine höhere Versicherungsprämie zahlen oder wird unter Umständen bei einigen Versicherungen keinen Vertragsabschluss mehr erhalten.
Viele Grüße
Christian
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Leprechaun schrieb:
Was vereinzelt Leute mit ihrem Leben anstellen, ist mir völlig egal. Ich habe aber etwas gegen prinzipielles Schönreden von Betäubungsmitteln, deren Einnahme Gefahren birgt, die niemand für sich abschätzen kann.
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht. Die Effekte bei --wie Du wohl sagen würdest-- "wirklich Kranken" sind sehr gut gemonitort. Da kann man ganz hervorragend abschätzen, was passiert, meinste nicht?
Mag sein, daß es vereinzelt Fälle gibt, in denen Drogenkonsum langfristig für ein besseres Allgemeinbefinden, oder für mehr Lebensqualität sorgt. Es gibt Wochenend-Junkies, die sich jeden Samstag einen Druck setzen, weder Begleiterscheinungen wie AIDS oder Hepatitis-C haben, noch beschaffungskriminell sind. Aber das sind Ausnahmen!
Die "Begleiterscheinungen" sowohl hygienischer Art als auch die Beschaffungskriminalität sind aber in erster Linie Begleiterscheinungen der Illegalität und nicht der eingenommenen Substanzen. Das ist ja ein Problem mit der Illegalisierung von Drogen und darum sind ja auch fast(Ausnahmen?) alle Ökonomen, die das Thema jemals untersucht haben, der Meinung, das eine zunehmende Entkriminalisierung sich lohnt, selbst wenn man ein doofes Single-Payer-Gesundheitssystem betreibt.
Die Medikamentenabhängigen in Deutschland haben darum auch ein *viel* besseres Leben, als die jenigen, die von illegalen Drogen abhängen -- auch wenn es da sicher auch viele tragische Fälle dabei gibt. Aber das meiste sind Ärzte oder Krankenschwestern, die eben einfach den Zugang haben und wo das über Jahre nur ein sehr kleiner Kreis von Bekannten weiß, eben weil das, was Du unterstellst (alle würden zu abhängigen Halbzombies) einfach die Sachlage meilenweit verfehlt.
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ChrisM schrieb:
Elektronix schrieb:
Tolles Argument. Und die Kosten für die Behandlung der Nebenwirkungen, Suchtfolgen, Langzeitfolgen ect...? Es gibt bislang kein neurologisch oder psychisch wirkendes Medikament, das nicht die Gefahr von Sucht oder zumindest psychischer Abhängigkeit birgt. Und selbst die einfachsten rezeptfreien Schmerzmittel können bei falscher Dosierung schwere Leber-/Magen- oder Nierenschäden verursachen.
Auch Alkoholiker behaupten, sie hätten ihre Sucht im Griff.
Hihi, sogar Antihistaminika sind (in erster Generation) "psychisch" wirksam- und die werden OTC verkauft. Willst du immer noch behaupten, die machen süchtig?
Nein- aber möglicherweise psychisch abhängig (kommt auf die Dosis an). Rauchen macht auch nicht sichtig, aber eindeutig psychisch abhängig, was dazu führt, daß sich manche Raucher geradezu wie Süchtige verhalten und nur mithilfe von Psychologen davon loskommen. Ich hoffe, Du begreifst den Unterschied.
Zu den Behandlungskosten: Mit einem staatlichen Zwangsversicherungssystem, bei dem man die eigenen Kosten sozialisieren kann, funktioniert es natürlich nicht. Auf einem Markt von (Privat-)Versicherungen wäre es hingegen ganz einfach: Wer gefährliche Medikamente benutzt, muss eine höhere Versicherungsprämie zahlen oder wird unter Umständen bei einigen Versicherungen keinen Vertragsabschluss mehr erhalten.
Damit bejubeln wir mal wieder die hochgelobte freie Wirtschaft.
Wer bestimmt denn, was ein "gefährliches Medikament" ist? In einem freien System dürften das jedenfalls nicht die Politiker tun. Pharmakonzerne- die nur verdienen wollen? Krankenversicherungen- die am liebsten gar nichts bezahlen würden?
Und wenn es dann definiert ist- dann ist da noch der Patient, der hochgefährliche Medikamente nehmen muß, aber den dazugehörigen Kassentarif nicht bezahlen kann... Oder der andere, der harmlose Medikamente (auf Kosten der Kassen) zu einem gefährlichen Cocktail mixt.
Der menschliche Geist setzt der Kreativität leider keine Grenzen, wenn es darum geht, andere oder die Gesellschaft zu bescheißen.
Aber naja, ist off topic...
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Was vereinzelt Leute mit ihrem Leben anstellen, ist mir völlig egal. Ich habe aber etwas gegen prinzipielles Schönreden von Betäubungsmitteln, deren Einnahme Gefahren birgt, die niemand für sich abschätzen kann.
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Sicherlich ist Vieles davon erforscht, gelangt aber nicht an die Öffentlichkeit. Ein Beispiel: ein Bekannter litt unter vegetativer Dystonie und bekam daraufhin (nach meiner Meinung unsinnigerweise!) ein Psychopharmakon, das eine die Gefühlswelt dämpfende Wirkung haben soll. Nach etwa der zweiten Einnahme bekam er eine Panikattake, die sich dadurch äußerte, daß er, wie von der Tarantel gestochen, stundenlang durch die Gegend lief. Das Medikament zeigte bei ihm genau die gegenteilige Wirkung, als vom Hersteller verspochen wurde. Warum es so war, konnte bis heute nicht geklärt werden. Ich vermute, daß diese Wirkung bekannt, aber so selten ist, daß sie schlichtweg verschwiegen wird, damit das Medikament auf dem Markt bleibt. Das Hauptproblem dabei ist, wie leider so oft, daß wenn es um viel Geld geht, nicht mit offenen Karten gespielt wird. Das ist so ähnlich, wie mit dem scheinheiligen "Rauchen kann tödlich sein" auf jeder Zigarettenpackung. Welcher Raucher läßt sich davon schon beeindrucken?
Daniel E. schrieb:
Die "Begleiterscheinungen" sowohl hygienischer Art als auch die Beschaffungskriminalität sind aber in erster Linie Begleiterscheinungen der Illegalität und nicht der eingenommenen Substanzen.
Das ist völlig richtig. Und tatsächlich ist auch reines Heroin verträglicher als das, was dem Durschnitts-Junkie auf der Straße angeboten wird. Zudem sorgt der Stoff auch noch für einen wohligen Gemütszustand, daher der Name - wenn nur die schwere Leberschädigung und das hohe Suchtpotential nicht wären...
Daniel E. schrieb:
Das ist ja ein Problem mit der Illegalisierung von Drogen und darum sind ja auch fast(Ausnahmen?) alle Ökonomen, die das Thema jemals untersucht haben, der Meinung, das eine zunehmende Entkriminalisierung sich lohnt, selbst wenn man ein doofes Single-Payer-Gesundheitssystem betreibt.
"Sich lohnt" ist das entscheidende Kriterium. Auf der Suche nach neuen Märkten schrecken Einige vor nichts zurück. Man kann nämlich mit Suchtkranken richtig viel Geld machen, das haben sie längst erkannt. Legale Drogen können endlich versteuert werden, Therapieeinrichtungen winken hohe Umsätze und Bestattungsunternehmen dürften sich letztlich auch nicht beschweren.
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Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Was vereinzelt Leute mit ihrem Leben anstellen, ist mir völlig egal. Ich habe aber etwas gegen prinzipielles Schönreden von Betäubungsmitteln, deren Einnahme Gefahren birgt, die niemand für sich abschätzen kann.
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Ohaohaoha... Wie schon gesagt: Auch Alkoholiker denken, sie hätten ihre Trinkerei unter Kontrolle- bis sie ihrem Job verlieren, meisten auch noch länger.
Wie genau weiß "man" wie das zeug wirkt? Mag sein, daß Ärzte und Apotheker das wissen. Aber welcher Student kümmert sich darum, wenn er sowas beliebig frei verkäuflich bekommen kann?
Wie leicht das außer Kontrolle gerät, zeigt mein Beispiel oben mit den Rauchern.Leprechaun schrieb:
"Sich lohnt" ist das entscheidende Kriterium. Auf der Suche nach neuen Märkten schrecken Einige vor nichts zurück. Man kann nämlich mit Suchtkranken richtig viel Geld machen, das haben sie längst erkannt. Legale Drogen können endlich versteuert werden, Therapieeinrichtungen winken hohe Umsätze und Bestattungsunternehmen dürften sich letztlich auch nicht beschweren.
ACK. Heute schon erhöht jeder Arztbesuch, jeder Krankenhausaufenthalt und jede KFZ-Unfall-Reparatur das Bruttosozialprodukt. Eine großartige Methode des Selbstbetruges.
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Elektronix schrieb:
ACK. Heute schon erhöht jeder Arztbesuch, jeder Krankenhausaufenthalt und jede KFZ-Unfall-Reparatur das Bruttosozialprodukt. Eine großartige Methode des Selbstbetruges.
Dafür gibt es eigentlich das Nettosozialprodukt (also um Schäden zu berücksichtigen). Das wird nur nicht irgendwie nicht so sehr von den Medien genannt und ist auch schwierig zu messen.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Leprechaun schrieb:
Was vereinzelt Leute mit ihrem Leben anstellen, ist mir völlig egal. Ich habe aber etwas gegen prinzipielles Schönreden von Betäubungsmitteln, deren Einnahme Gefahren birgt, die niemand für sich abschätzen kann.
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Sicherlich ist Vieles davon erforscht, gelangt aber nicht an die Öffentlichkeit. Ein Beispiel: ein Bekannter litt unter vegetativer Dystonie und bekam daraufhin (nach meiner Meinung unsinnigerweise!) ein Psychopharmakon, das eine die Gefühlswelt dämpfende Wirkung haben soll. Nach etwa der zweiten Einnahme bekam er eine Panikattake, die sich dadurch äußerte, daß er, wie von der Tarantel gestochen, stundenlang durch die Gegend lief. Das Medikament zeigte bei ihm genau die gegenteilige Wirkung, als vom Hersteller verspochen wurde. Warum es so war, konnte bis heute nicht geklärt werden. Ich vermute, daß diese Wirkung bekannt, aber so selten ist, daß sie schlichtweg verschwiegen wird, damit das Medikament auf dem Markt bleibt.
Naja, das Medikamenten nicht bei allen Leuten gleich wirken, ist schon bekannt -- selbst Kaffee tun das. Warum und was da die genauen Umstände sind, das ist halt immer schwer zu sagen, genau wie die Frage, ob und wo das dokumentiert wurde. Gerade Beipackzettel von Medikamenten sind doch gesetzlich extrem stark reguliert ... und wer mal versucht hat, das tatsächlich durchzulesen (sagen wir, das lustige kleine Buch, das der Antibabypille beigelegt ist) der wird wissen, das es quasi vollständig sinnlos ist.
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen und wie rosinenartig Du deine Verschwörungsziele pickst: die aktuellen Drogenkartelle profitieren *massiv* von der Illegalität der Drogen, schließlich können sie höhere Preise verlagen, weil der Markt untransparenter ist (Risiko!) und sie in der, hüstel, besseren Verhandlungsposition sind. Trotzdem hielte ich es für eine recht abgefahrene These, das die Drogenmafia alle Staaten bezahlt, einen aggressiven Kampf gegen Drogen durchzuführen. Das ist halt eine ungewollte Konsequenz und folgt aus dem Prinzip, das man dunkle Motive als Erklärungsmechanismus erst heranziehen sollte, wenn Doofheit nicht ausreicht.
Das Hauptproblem dabei ist, wie leider so oft, daß wenn es um viel Geld geht, nicht mit offenen Karten gespielt wird. Das ist so ähnlich, wie mit dem scheinheiligen "Rauchen kann tödlich sein" auf jeder Zigarettenpackung. Welcher Raucher läßt sich davon schon beeindrucken?
Inwiefern sollte er sich denn beeindrucken lassen?
Die meisten Aktivitäten, die man regelmäßig macht, werden von den meisten Menschen *extrem* rational eingeschätzt: die Leute verhalten sich rational, angefangen bei Falschparkern in der Innenstadt, bishin zu mexikanischen Prostituierten, die einen Aufpreis für Sex ohne Kondom verlangen, der quasi exakt das zusätzliche Infektionsrisiko kompensiert. Die andere Seite: Dinge, die man selten macht, macht man normalerweise irrational: mehr für ungeschützten Sex mit mexikanischen Prostituierten zu bezahlen, ist einfach nur eine doofe Idee.
Aber Rauchen macht man recht oft und Raucher sind recht gut darin, ihre Kosten durch Rauchen gegen ihre anderen Gefühle (Sucht oder Status) abzuwägen: wenn die Kosten steigen, hören mehr Leute auf ("rational addiction" ist das Suchwort).
Ein "Rauchen kann tödlich sein"-Schildchen verändert an den ganzen Faktoren recht wenig -- es macht Rauchen vielleicht einen Hauch unattraktiver, weil man sich schlechter fühlt oder seinen Kindern, die gerade lesen lernen, erklären muß das man nicht vor hat, sich umzubringen.
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Elektronix schrieb:
ACK. Heute schon erhöht jeder Arztbesuch, jeder Krankenhausaufenthalt und jede KFZ-Unfall-Reparatur das Bruttosozialprodukt. Eine großartige Methode des Selbstbetruges.
An den Rest:
Ich glaub, ich wechsle demnächst auf die "andere Seite". Nirgends sonst kann man mit ein paar universell einsetzbaren "Argumenten" (kann man sicher auch gut in Textbausteine packen, das reduziert den nervigen Tippaufwand!) soviel Reaktion provizieren.
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Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Interessanterweise sprichst Du immer die Kosten an und erwähnst Ökonomen, während für mich Geld eher eine untergeordnete Rolle spielt. Aber um dabei zu bleiben: Es braucht weder präparierte Sehhilfen, noch muß man aus diesem Blickwinkel die "gesamte Welt" betrachten. Ein wenig Aufmerksamkeit und ein halbwegs funktionierender Verstand reichen völlig aus, um bestimmte Sachverhalte, trotz (oder gerade wegen?!) aller Lügenmärchen zu durchschauen. Nicht selten in der Geschichte hatte Profitgier fatale Folgen. Prominentestes Beispiel ist wohl unsere aktuelle Wirtschaftskrise. Vermutlich könnten staatlich legitimierter Drogenhandel und freie verfügbare Psychopillen so viel Geld einspielen, um die Krise abzufedern. Das wäre in etwa sowas wie eine Abwrackprämie für Leute, die den Unsinn glauben, den Reason, Du und ChrisM verbreiten.
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Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Hast Du eigentlich eine Ahnung, wieviel Schund die Pharmaindustrie so produziert? Das meiste davon wird nur in Europa nicht verkauft, weil es gar nicht zulassungsfähig wäre. Dafür wird es in irgendwelche Dritt-Welt-Staaten exportiert, wo es keine Zulassungsregeln gibt, oder wo sich die Behörden leicht genug bestechen lassen.
Und noch dazu, wie oft Studien über die Medikamentenwirksamkeit manipuliert werden? Wie die Pharmaindustrie Einfluß auf die Verschreibungspraxis der Ärzte nimmt?
Ich weiß es zufällig, weil drei meiner Verwandten und ein Freund von mir in der Branche arbeiten.Wie erklärt sich das? Bestimmt nicht dadurch, daß die Pharmaindustrie alle Menschen heilen will. Das oberste Ziel ist Gewinnmaximierung.
Daniel E. schrieb:
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Daniel E. schrieb:
Aber Rauchen macht man recht oft und Raucher sind recht gut darin, ihre Kosten durch Rauchen gegen ihre anderen Gefühle (Sucht oder Status) abzuwägen: wenn die Kosten steigen, hören mehr Leute auf ("rational addiction" ist das Suchwort).
Ein "Rauchen kann tödlich sein"-Schildchen verändert an den ganzen Faktoren recht wenig -- es macht Rauchen vielleicht einen Hauch unattraktiver, weil man sich schlechter fühlt oder seinen Kindern, die gerade lesen lernen, erklären muß das man nicht vor hat, sich umzubringen.
Interessanter Aspekt. Dann kann es doch mit dem "für sich selbst Abschätzen" nicht so weit her sein. Du widersrpichst Dir selbst.
Die meisten Aktivitäten, die man regelmäßig macht, werden von den meisten Menschen *extrem* rational eingeschätzt: die Leute verhalten sich rational, angefangen bei Falschparkern in der Innenstadt, bishin zu mexikanischen Prostituierten, die einen Aufpreis für Sex ohne Kondom verlangen, der quasi exakt das zusätzliche Infektionsrisiko kompensiert.
POOOAAHH
! Ein paar Kröten mehr für Sex ohne Kondom kompensieren also den Tod durch AIDS oder Gebährmutterhals-Karzinome. Klasse Logik. 
Wie war das noch mit dem "für sich selbst abschätzen?" Wissen diese Frauen überhaupt, worauf sie sich einlassen?Ich glaube, darüber muß ich nicht weiter diskutieren. Du hast Dich soeben selbst ins Abseits gestellt.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Interessanterweise sprichst Du immer die Kosten an und erwähnst Ökonomen, während für mich Geld eher eine untergeordnete Rolle spielt. Aber um dabei zu bleiben: Es braucht weder präparierte Sehhilfen, noch muß man aus diesem Blickwinkel die "gesamte Welt" betrachten. Ein wenig Aufmerksamkeit und ein halbwegs funktionierender Verstand reichen völlig aus, um bestimmte Sachverhalte, trotz (oder gerade wegen?!) aller Lügenmärchen zu durchschauen. Nicht selten in der Geschichte hatte Profitgier fatale Folgen. Prominentestes Beispiel ist wohl unsere aktuelle Wirtschaftskrise.
Kosten und Geld haben, was dir nicht klarzusein scheint, nicht besonders viel miteinander zu tun. Natürlich gibt es nichtmonetäre Kosten und um die zu messen, kann man letztlich mit ökonomischen Methoden herausfinden, wie viel Leute an Geld, Zeit und Aufwand bereit sind einzugehen, diese nichtmonetären Kosten zu umgehen. Und die nichtmonetären Kosten von der Drogenillegalisierung sind massiv: in den USA sitzen wahnsinnig viele Leute deswegen hinter Gitter, Menschen nehmen die angemessene medizinische Versorgung nicht in Anspruch (weil sie den Arzt nur wieder in Handschellen verlassen würden) und dann noch die hohen Preise, die Beschaffungskriminalität extrem viel attraktiver macht -- was die Kriminalität erhöht, Stadtviertel verwahrlosen läßt usw.
Übrigens scheint mir, Du hast Kosten-Nutzen-Rechnungen einfach nicht verstanden: wenn die Pharmaindustrie mehr Geld bekommt oder Steuereinnahmen steigen, dann taucht das in der Kosten-Nutzen-Bilanz einfach nicht auf, da ist es nämlich egal, *wer* das Geld bekommt und wie es verteilt wird. Mein ja nur.
Was sind denn zB. die Lügenmärchen, von denen Du sprichst? Das Medikamente nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten anschlagen? Ja, sicher.
Und das "Profitgier" etwas mit der Finanzmarktkrise zu tun hat, ist nachwievor eine absolut lächerliche Behauptung. Wer das zeigen will, der muß zeigen, das die Leute gieriger geworden sind. Man kann Änderungen nämlich schlecht auf konstante Faktoren schieben, außer man zeigt, warum die Faktoren vorher weniger relevant waren. Das ist eine Krise der institutionellen Rahmenbedingungen, von falschen Anreizen und konktraproduktiven Staatsinterventionen.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Was ich einfach nicht verstehe (auch nicht bei deinem letzten Absatz über die Legalisierung von Drogen), wie Du es schaffst, die komplette Welt durch die Verschwörungsbrille der Geld-Interessensgruppen zu sehen...
Hast Du eigentlich eine Ahnung, wieviel Schund die Pharmaindustrie so produziert? Das meiste davon wird nur in Europa nicht verkauft, weil es gar nicht zulassungsfähig wäre. Dafür wird es in irgendwelche Dritt-Welt-Staaten exportiert, wo es keine Zulassungsregeln gibt, oder wo sich die Behörden leicht genug bestechen lassen.
Und noch dazu, wie oft Studien über die Medikamentenwirksamkeit manipuliert werden? Wie die Pharmaindustrie Einfluß auf die Verschreibungspraxis der Ärzte nimmt?
Ich weiß es zufällig, weil drei meiner Verwandten und ein Freund von mir in der Branche arbeiten.Wie erklärt sich das? Bestimmt nicht dadurch, daß die Pharmaindustrie alle Menschen heilen will. Das oberste Ziel ist Gewinnmaximierung.
Natürlich ist das Ziel nicht "allen Menschen helfen" -- wenn jemand zu mir kommt und mir sagen, er müsse mir "einfach so" helfen, dann würde ich mit dem Laufen anfangen. *Natürlich* ist das Ziel Gewinnmaximierung. Du mußt einfach mal sehen, was die Konsequenze davon sind: wenn jemand heute in Westeuropa geboren wird, dann sind seine Chancen, das er das Rentenalter erreicht höher, als vor 100 Jahren das erste Lebensjahr erreicht zu haben. In 10 Minuten die man hier nur rumsitzt und die Beine hochlegt, steigt deine zusätzliche Lebenserwartung um fast zwei Minuten, *wegen* medizinischem Fortschritt.
Trotzdem hast Du teilweise recht, es werden Medikamententests unter unschönen Bedingungen durchgeführt. Aber überleg doch mal, wieso. Weil es hier so verdammt teuer ist, überhaupt etwas genehmigt zu bekommen und es jahrelang dauert. Natürlich können sich das nur große, finanzstarke und einflußreiche Konzerne leisten, aber das ist eben die logische Konsequenz, wenn man den Markt stark reguliert. Trotzdem ist natürlich die Entwicklungshilfe-Anspielung ein Strohmann: die Gewinne der Pharmakonzerne werden im wesentlichen NUR in den USA erwirtschaftet und nirgendwo sonst. Wir Europäer werden da extrem stark quersubventioniert.
Dazu kommt, das der wissenschaftliche Fortschritt in der Medizin nicht so stark theoriegetrieben zu sein scheint, wie man sich das manchmal vorstellt: die größten Fortschritte macht man, wenn man eine grobe Theorie hat und dann "einfach mal rumprobiert". Und dieses rumprobieren ist eben gesetzlich quasi unmöglich und da sollten wir bei uns anfangen, was zu ändern. Frühere Medikamententests zulassen, wenn der Patient zustimmt, zB. Das sollte sowohl die Eintrittsschranken in den Markt senken, so das die Marktmacht der großen Konzerne leichter gebrochen werden kann
Daniel E. schrieb:
Warum sollte die "niemand für sich abschätzen" können? Das sind Präparate von denem man sehr genau weiß, wie sie wirken, die wurden jahrelang getestet und deren Nebenwirkungen erforscht.
Daniel E. schrieb:
Aber Rauchen macht man recht oft und Raucher sind recht gut darin, ihre Kosten durch Rauchen gegen ihre anderen Gefühle (Sucht oder Status) abzuwägen: wenn die Kosten steigen, hören mehr Leute auf ("rational addiction" ist das Suchwort).
Ein "Rauchen kann tödlich sein"-Schildchen verändert an den ganzen Faktoren recht wenig -- es macht Rauchen vielleicht einen Hauch unattraktiver, weil man sich schlechter fühlt oder seinen Kindern, die gerade lesen lernen, erklären muß das man nicht vor hat, sich umzubringen.
Interessanter Aspekt. Dann kann es doch mit dem "für sich selbst Abschätzen" nicht so weit her sein. Du widersrpichst Dir selbst.
Nein. Rauchen hat nur --genau wie Psychopharmaka-- auch eine positive emotionale Seite und die werden sehr gut gegeneinander abgewogen. Raucher sind erstaunlich rational ihre "positive emotionale Seite" zu bewerten.
Die meisten Aktivitäten, die man regelmäßig macht, werden von den meisten Menschen *extrem* rational eingeschätzt: die Leute verhalten sich rational, angefangen bei Falschparkern in der Innenstadt, bishin zu mexikanischen Prostituierten, die einen Aufpreis für Sex ohne Kondom verlangen, der quasi exakt das zusätzliche Infektionsrisiko kompensiert.
POOOAAHH
! Ein paar Kröten mehr für Sex ohne Kondom kompensieren also den Tod durch AIDS oder Gebährmutterhals-Karzinome. Klasse Logik.
Wie war das noch mit dem "für sich selbst abschätzen?" Wissen diese Frauen überhaupt, worauf sie sich einlassen?Offensichtlich. Die Frauen wollen Geld verdienen (die meisten Prostituierten machen das nicht zum Spaß) und sie verdienen eben mehr, wenn sie verhütungsfreien Sex haben. Aber das ist ja nicht mal das einzige Problem, das Prostituierte haben, wenigstens dort, wo es nicht wirklich legal ist: da sind Vergewaltigungen häufig, der Rechtsstatus ist übel, Kondome können platzen ...
Sagen wir mal, die Frau macht es um für eine konkrete Sache zu bezahlen, also einen Preis X zu bezahlen.
Ist es jetzt besser, dafür mit 100 Männern mit einem "es passiert was"-Risiko von p zu schlafen, oder nur mit 50 Männern und dafür einem erhöhten Risiko q?
Die beiden Risiken sind nicht 0 und 1, sondern irgendwo dazwischen und es ist eine erstaunliche empirische *Feststellung*, das der Unterschied in der Bezahlung genau das Risiko ausgleicht, also die Bezahlungen sich so verhalten, wie es ein Mathematiker erwarten würde.
Das ist erst mal eine *Beschreibung*, ich verteidige das ja nicht mal, das ist einfach so. Warum habe ich mich durch diese Feststellung nochmal disqualifiziert? Ach so, ich verstehe schon, Du wolltest nur mal wieder emotional herumhüpfen, statt zu diskutieren. Na dann. Darum sind Diskussionen mit dir, äh, etwas unproduktiv.
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Daniel E. schrieb:
Die beiden Risiken sind nicht 0 und 1, sondern irgendwo dazwischen und es ist eine erstaunliche empirische *Feststellung*, das der Unterschied in der Bezahlung genau das Risiko ausgleicht, also die Bezahlungen sich so verhalten, wie es ein Mathematiker erwarten würde.
Was du für Studien kennst, hat das echt jemand untersucht? Gabs da den ig-noble-Preis für Ökonomie für?
[Reine Neugier, ich hab keine Lust, mich an der Diskussion zu beteiligen.]