Alphabet versus Silben versus Piktogramme
-
Hmm, sind sich wohl alle einig.
-
die trennung ist wohl
zeichen-pro-wort
zeichen-pro-silbe
zeichen-pro-laut
mich würde interessieren, was dich geritten hat, die frage zu stellen. du bist nämlich als einer der nachdenkeren bekannt und hattest bestimmt einen evtl bahnbrechenden querschluß, der dich auf die frage brachte.
-
Also beid er Grundsätzlichen Frage würde ich sagend as Alphabet. Der Grund ist recht einfach 26 Buchstaben in 2 Schreibweisen + ein paar Sonderzeichen sind einfacher zu lernen als die ganzen Silben bzw Piktogramme (allein die Chinesen haben ja sowas 3000+). Im übrigen kommt in der Technologie ja noch die Beschränkung hinzu das man soviele Zeichen auf kein Eingabegerät bekomt und für Chinesisch gibt es ja schon Chinesisch vereinfacht.
-
Xebov schrieb:
Also beid er Grundsätzlichen Frage würde ich sagend as Alphabet. Der Grund ist recht einfach 26 Buchstaben in 2 Schreibweisen + ein paar Sonderzeichen sind einfacher zu lernen als die ganzen Silben bzw Piktogramme (allein die Chinesen haben ja sowas 3000+).
Unterscheide bitte zwischen Silbenalphabeten und Piktogrammen. Silbenalphabete haben in der Regel eine überschaubare Zeichenanzahl (nehmen wir beispielsweise mal Hiragana/Katakana mit aktiv verwendeten 45 Zeichen).
Ich sehe in Silbenalphabeten keinen wesentlichen Unterschied zum Alphabet (Davon abgesehen das es durchaus Sprachen mit recht vielen Sonderzeichen gibt).
Ich halte daher sowohl das bei uns übliche Alphabet als auch Silbenalphabete für genauso Konkurrenzfähig. Piktogramme wiederum halte ich nicht für weltumspannend sinnvoll (Sei es wegen der Technik, sei es weil man einfach kaum alle kennen kann).
cu André
-
Normale Alphabete wie wir sie verwenden haben den gravierenden nachteil, dass man von den lauten oftmals nicht auf die Schreibweise Rückschlüsse ziehen kann. Englisch ist da ein absolut abschreckendes beispiel, Finnisch eine lobenswerte Ausnahme.
Das heißt, dass einem kleine Alphabete das Lernen nicht abnehmen. Anstatt nur ein Zeichen für ein Wort zu lernen, muss man dann eben eine Zeichenkette pro Wort lernen.Ich bin definitiv für echte Lautalphabete. Lasst uns alle in Ipa schreiben
-
otze schrieb:
Ich bin definitiv für echte Lautalphabete. Lasst uns alle in Ipa schreiben
es würde schon raichen, in der normalen doitschen schraibung ain wenig auftsuroimen.
-
Ein binäres Alphabet ist überlegen
-
ChrisM schrieb:
Ein binäres Alphabet ist überlegen
Trinär (oder Basis e) ist besser http://www.americanscientist.org/issues/pub/third-base/1
volkard schrieb:
otze schrieb:
Ich bin definitiv für echte Lautalphabete. Lasst uns alle in Ipa schreiben
es würde schon raichen, in der normalen doitschen schraibung ain wenig auftsuroimen.
http://grammar.ccc.commnet.edu/grammar/twain.htm
Die Frage ist nur, wie schnell die gesprochene Sprache wieder von der Schriftsprache wegdriftet. Wobei, Wörterbuchverläge freuen sich sicherlich. Einfach alle 5 Jahre eine Rechtschreibreform. Dann gibt es auch nicht so ein Theater, wenn nach 70 Jahren wieder alles geändert werden muss.Ansonsten bin ich auch für Lautschrift. Oder Hangul, das soll ja so toll sein.
-
ChrisM schrieb:
Ein binäres Alphabet ist überlegen
LOL
-
volkard schrieb:
die trennung ist wohl zeichen-pro-wort zeichen-pro-silbe zeichen-pro-laut
Zumindest gilt "Zeichen-pro-Laut" nicht für alle Alphabet-Sprachen.
mich würde interessieren, was dich geritten hat, die frage zu stellen. du bist nämlich als einer der nachdenkeren bekannt und hattest bestimmt einen evtl bahnbrechenden querschluß, der dich auf die frage brachte.
Ja, war im Grunde ganz einfach. Ich habe auf http://angelsanddemons.cern.ch/faq/black-hole gelesen, dass die Phönizier die Elektrizität entdeckt hätten. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall fand ich aus den Satz, in dem das steht toll, und habe den im Chat geschrieben.
Dann hat Christoph gemeint, das gäbe 5 oder 10 Punkte im Crackpot-Index, was ich nicht nachvollziehen konnte. Ich lasse mal ein wenig aus, auf jeden Fall meinte Christoph, dass die Phönizier wohl keine Wissenschaft im heutigen Sinne betrieben hätten. Und dann habe ich gemeint, immerhin hatten sie Alphabet (wenn nicht als erste, so doch als eine der ersten) und intensiven Handel (wovon sich übrigens ihr Name herleitet, nämlich von der Purpurschnecke). Daraufhin meinte Christoph, Piktogramm-Schriften hätte es doch schon vor der Phönizischen Alphabet-Schrift gegeben. Und ich meinte: Aber ein Alphabet ist doch viel praktischer.
Dann haben wir noch ein wenig über die diversen Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Schriften geredet, was meine Vorurteile gegenüber Piktogrammen durchaus ein wenig schmälern konnte. Und er hat mir erklärt, wie Piktogramme etwa funktionieren.
(Das kommt raus, wenn man Chats loggt.)
-
Hi,
Silbenschriften haben den Nachteil, daß sie wenn wirklich alle Möglichkeiten erfasst werden sollen doch sehr weit ausufern. Ein Grundproblem der chinesischen Sprache ist ja daß es darin nur eine sehr eingeschränkte Anzahl von zur Verfügung stehenden Silben gibt, woraus sich die Notwendigkeit ergab, zusätzlich zu der eigentlichen Silbe auch noch die Betonung/Sprechmelodie zur genaueren Spezifizierung zu verwenden.
Man kann nicht davon ausgehen, dass die paar Silben in Hiragana/Katakana alles was sprechbar ist ausdrücken. Was tun, wenn man damit Silben mit dem russischen Buchstaben Schtscha (gesprochen schtsch) ausdrücken will? Oder solche Wortneuschöpfungen wie in Comics (Rwummm).
Selbst eine reine Buchstabenschrift kommt wenn man alle irgendwo auf der Welt gesprochenen Laute einbinden will schnell an ihre Grenzen. Das Deutsche ist da noch eine relativ einfach zu sprechende Sprache. Aber wenn man einige Sprachen mit ihren Unmengen an Zischlauten... betrachtet, wo jeder normale Mitteleuropäer beim Versuch das nachzusprechen zumindest das Gebiss mit ausspuckt... An sich wäre es Zeit, ein neues Grundalphabet zu erstellen, in dem jedes von einer ausreichend großen Menge gesprochene Grundzeichen enthalten ist. Doppelungen, wie x Mehrdeutigkeiten wie ch oder s und Überflüssigkeiten wie das v oder dehnngszeichen wie h oder e sollten dabei vermieden werden. Für den gesammten sprechbaren Umfang des menschlichen Sprechapparates sollte dann ein erweiterter Zeichensatz verwendet werden. Aber damit ginge ein Stück Schrift- und Sprachkultur verloren. Die Worte würden ohne Herkunft für sich aleine stehen. Das ist ja gerade das, was die althergebrachte deutsche Sprache auszeichnet (mit der Rechtschreibreform zum Teil verloren gegangen) da´ss man da anhand der Schreibweise schön nachvollziehen kann, woher ein Wort ursprünglich kommt.Gruß Mümmel
-
Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Auch das dümmste Blockflötengesicht kann was zusammennuscheln und man weis noch was es will.
Mach das mal mit Chinesisch, da bekommste im schlimmsten Fall was mit dem Rohrstock drüber, weil man die Mutter des Gegenübers beleidigt hat, obwohl man was ganz andere sagen wollte.
Und: Versucht mal in Chinesisch/Japanisch zu Programmieren.
-
muemmel schrieb:
Man kann nicht davon ausgehen, dass die paar Silben in Hiragana/Katakana alles was sprechbar ist ausdrücken. Was tun, wenn man damit Silben mit dem russischen Buchstaben Schtscha (gesprochen schtsch) ausdrücken will? Oder solche Wortneuschöpfungen wie in Comics (Rwummm).
tja... das wird entweder direkt ausgeschrieben, oder entsprechend umschrieben
aus Rwumm wird dann halt Rawomm (wu gibts als Silbe nicht)Jedes System hat Vor- und Nachteile... auch unser Alphabet ist da nicht perfekt, auch wenn es natürlich leichter durch eine Tastatur einzugeben ist. Silbenschriften lassen sich aber in der Regel genauso eingeben, müssen Softwaremäßig halt nur noch "übersetzt" werden
Und alle Piktogramme einer Sprache muss man ja auch nicht kennen, in der Regel reicht ein Umfang entsprechend unserem alltäglichen Wortschatzes aus, um sich unterhalten zu können. So bleibt der Lernaufwand in etwa gleich... wir lernen Wörter, die lernen "Bilder"
-
F98 schrieb:
Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Literatur, okay. Aber Du musst mir erlaeutern, wieso Redundanz sinnvoll fuer Wissenschaft und Technik ist.
-
zwutz schrieb:
... wir lernen Wörter, die lernen "Bilder"
Das ist leider nicht richtig. Als Muttersprachler aus einem "Latein-Alphabet-Land" ist man in der Lage, die meisten neuen Wörter korrekt zu schreiben, sobald man ausreichend Erfahrung gesammelt hat. Ausnahmen bilden hierbei i.d.R. nur Fremdwörter.
Japaner müssen bis in die Oberstufe Kanji lernen, und haben den offiziellen Umfang quasi erst komplett gelernt, wenn sie die Schule verlassen.
Das z.B. in Deutschland ab der 4. Klasse noch in irgendeiner Form aktiv neue Wörter vermittelt werden, ist mir neu. In japanischen Klassen ist das lernen einer Anzahl neuer Kanji (meist so ca. 10) hingegen elementarer Bestandteil nahezu jeder Stunde Sprachunterricht.
-
Walli schrieb:
F98 schrieb:
Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Literatur, okay. Aber Du musst mir erlaeutern, wieso Redundanz sinnvoll fuer Wissenschaft und Technik ist.
Eindeutigkeit in der Beschreibung, Erweiterung des Informationsgehaltes, Genauigkeit.
-
Wenn ein Wort eine Sache besser beschreibt als ein anderes, dann ist es fuer mich nicht redundant. Wenn ein Wort zu schwammig ist, dann ist es redundant und deswegen in der Wissenschaft unerwuenscht.
-
Walli schrieb:
Wenn ein Wort eine Sache besser beschreibt als ein anderes, dann ist es fuer mich nicht redundant. Wenn ein Wort zu schwammig ist, dann ist es redundant und deswegen in der Wissenschaft unerwuenscht.
Redundanz kann auch heißen: Fehlertoleranz (wenn ich zum Beispiel Klenler schreibe, dann wird trotzdem fast jeder wissen, was es bedeutet, obwohl mehrere Fehler enthalten sind). Inwieweit das für die Wissenschaft im speziellen relevant sein soll, ist mir unklar.
-
muemmel schrieb:
Hi,
[...]
An sich wäre es Zeit, ein neues Grundalphabet zu erstellen, in dem jedes von einer ausreichend großen Menge gesprochene Grundzeichen enthalten ist. Doppelungen, wie x Mehrdeutigkeiten wie ch oder s und Überflüssigkeiten wie das v oder dehnngszeichen wie h oder e sollten dabei vermieden werden. Für den gesammten sprechbaren Umfang des menschlichen Sprechapparates sollte dann ein erweiterter Zeichensatz verwendet werden.[...]Gruß Mümmel
Hi,
Das gibts schon. Nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet(IPA)http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet
Grüße
-
Hi Otze,
das es das internationale phonetische Alphabet gibt ist mir schon bekannt, aber das ist für normale Anwendung doch ein wenig zu kompliziert. Oder kannst Du Dir vorstelen, daß der Chef zum Diktat ruft und die Sekretärin dann in IPA-Zeichen Mitschreibt?
Auch ist eine Computer- oder Schreibmaschienentastatur, die das gesamte IPA abbildet wohl eher von zwei Mann auf den Tisch zu heben. Man will ja um seinen Computer wo anders hinzustellen nicht extra eine Klavierträgerkolonne holen.
Was ich meine ist ein Alphabet, das alle wichtigen Zeichen abbildet, ohne es aber zu übertreiben. Zum Beispiel könnte ich mir im Deutschen gut vorstellen, auf c, q, x, y und v zu verzichten, dafür dann die beiden ch-Versionen und sch als Einzelbuchstaben. Ob ein o nun ein offenes oder geschlossenes ist, das ist eigentlich zweitrangig und für das verstehen eines geschriebenen Textes nicht zwingend erforderlich. IPA ist mehr eine Krücke, um auch ohne direkte akustische Wiedergabe den Klang eines Wortes beschreiben zu können. In Zukunft wird sowas vermutlich durch akustische Hints mehr und mehr überflüssig werden.Der Unterschied zwischen einer Buchstabenschrift und einer Silbenschrift ist, daß man mit einer Buchstabenschrift mit nur 20 - 30 Zeichen jedes nur irgendwie aussprechbare Wort schreiben kann. Mit einer Silben- oder Wortschrift kann man das nur, wen man das entsprechende Pictogramm kennt.
Gruß Mümmel