Alphabet versus Silben versus Piktogramme
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otze schrieb:
Ich bin definitiv für echte Lautalphabete. Lasst uns alle in Ipa schreiben
es würde schon raichen, in der normalen doitschen schraibung ain wenig auftsuroimen.
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Ein binäres Alphabet ist überlegen
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ChrisM schrieb:
Ein binäres Alphabet ist überlegen
Trinär (oder Basis e) ist besser http://www.americanscientist.org/issues/pub/third-base/1
volkard schrieb:
otze schrieb:
Ich bin definitiv für echte Lautalphabete. Lasst uns alle in Ipa schreiben
es würde schon raichen, in der normalen doitschen schraibung ain wenig auftsuroimen.
http://grammar.ccc.commnet.edu/grammar/twain.htm
Die Frage ist nur, wie schnell die gesprochene Sprache wieder von der Schriftsprache wegdriftet. Wobei, Wörterbuchverläge freuen sich sicherlich. Einfach alle 5 Jahre eine Rechtschreibreform. Dann gibt es auch nicht so ein Theater, wenn nach 70 Jahren wieder alles geändert werden muss.Ansonsten bin ich auch für Lautschrift. Oder Hangul, das soll ja so toll sein.
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ChrisM schrieb:
Ein binäres Alphabet ist überlegen
LOL
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volkard schrieb:
die trennung ist wohl zeichen-pro-wort zeichen-pro-silbe zeichen-pro-laut
Zumindest gilt "Zeichen-pro-Laut" nicht für alle Alphabet-Sprachen.
mich würde interessieren, was dich geritten hat, die frage zu stellen. du bist nämlich als einer der nachdenkeren bekannt und hattest bestimmt einen evtl bahnbrechenden querschluß, der dich auf die frage brachte.
Ja, war im Grunde ganz einfach. Ich habe auf http://angelsanddemons.cern.ch/faq/black-hole gelesen, dass die Phönizier die Elektrizität entdeckt hätten. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall fand ich aus den Satz, in dem das steht toll, und habe den im Chat geschrieben.
Dann hat Christoph gemeint, das gäbe 5 oder 10 Punkte im Crackpot-Index, was ich nicht nachvollziehen konnte. Ich lasse mal ein wenig aus, auf jeden Fall meinte Christoph, dass die Phönizier wohl keine Wissenschaft im heutigen Sinne betrieben hätten. Und dann habe ich gemeint, immerhin hatten sie Alphabet (wenn nicht als erste, so doch als eine der ersten) und intensiven Handel (wovon sich übrigens ihr Name herleitet, nämlich von der Purpurschnecke). Daraufhin meinte Christoph, Piktogramm-Schriften hätte es doch schon vor der Phönizischen Alphabet-Schrift gegeben. Und ich meinte: Aber ein Alphabet ist doch viel praktischer.
Dann haben wir noch ein wenig über die diversen Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Schriften geredet, was meine Vorurteile gegenüber Piktogrammen durchaus ein wenig schmälern konnte. Und er hat mir erklärt, wie Piktogramme etwa funktionieren.
(Das kommt raus, wenn man Chats loggt.)
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Hi,
Silbenschriften haben den Nachteil, daß sie wenn wirklich alle Möglichkeiten erfasst werden sollen doch sehr weit ausufern. Ein Grundproblem der chinesischen Sprache ist ja daß es darin nur eine sehr eingeschränkte Anzahl von zur Verfügung stehenden Silben gibt, woraus sich die Notwendigkeit ergab, zusätzlich zu der eigentlichen Silbe auch noch die Betonung/Sprechmelodie zur genaueren Spezifizierung zu verwenden.
Man kann nicht davon ausgehen, dass die paar Silben in Hiragana/Katakana alles was sprechbar ist ausdrücken. Was tun, wenn man damit Silben mit dem russischen Buchstaben Schtscha (gesprochen schtsch) ausdrücken will? Oder solche Wortneuschöpfungen wie in Comics (Rwummm).
Selbst eine reine Buchstabenschrift kommt wenn man alle irgendwo auf der Welt gesprochenen Laute einbinden will schnell an ihre Grenzen. Das Deutsche ist da noch eine relativ einfach zu sprechende Sprache. Aber wenn man einige Sprachen mit ihren Unmengen an Zischlauten... betrachtet, wo jeder normale Mitteleuropäer beim Versuch das nachzusprechen zumindest das Gebiss mit ausspuckt... An sich wäre es Zeit, ein neues Grundalphabet zu erstellen, in dem jedes von einer ausreichend großen Menge gesprochene Grundzeichen enthalten ist. Doppelungen, wie x Mehrdeutigkeiten wie ch oder s und Überflüssigkeiten wie das v oder dehnngszeichen wie h oder e sollten dabei vermieden werden. Für den gesammten sprechbaren Umfang des menschlichen Sprechapparates sollte dann ein erweiterter Zeichensatz verwendet werden. Aber damit ginge ein Stück Schrift- und Sprachkultur verloren. Die Worte würden ohne Herkunft für sich aleine stehen. Das ist ja gerade das, was die althergebrachte deutsche Sprache auszeichnet (mit der Rechtschreibreform zum Teil verloren gegangen) da´ss man da anhand der Schreibweise schön nachvollziehen kann, woher ein Wort ursprünglich kommt.Gruß Mümmel
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Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Auch das dümmste Blockflötengesicht kann was zusammennuscheln und man weis noch was es will.
Mach das mal mit Chinesisch, da bekommste im schlimmsten Fall was mit dem Rohrstock drüber, weil man die Mutter des Gegenübers beleidigt hat, obwohl man was ganz andere sagen wollte.
Und: Versucht mal in Chinesisch/Japanisch zu Programmieren.
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muemmel schrieb:
Man kann nicht davon ausgehen, dass die paar Silben in Hiragana/Katakana alles was sprechbar ist ausdrücken. Was tun, wenn man damit Silben mit dem russischen Buchstaben Schtscha (gesprochen schtsch) ausdrücken will? Oder solche Wortneuschöpfungen wie in Comics (Rwummm).
tja... das wird entweder direkt ausgeschrieben, oder entsprechend umschrieben
aus Rwumm wird dann halt Rawomm (wu gibts als Silbe nicht)Jedes System hat Vor- und Nachteile... auch unser Alphabet ist da nicht perfekt, auch wenn es natürlich leichter durch eine Tastatur einzugeben ist. Silbenschriften lassen sich aber in der Regel genauso eingeben, müssen Softwaremäßig halt nur noch "übersetzt" werden
Und alle Piktogramme einer Sprache muss man ja auch nicht kennen, in der Regel reicht ein Umfang entsprechend unserem alltäglichen Wortschatzes aus, um sich unterhalten zu können. So bleibt der Lernaufwand in etwa gleich... wir lernen Wörter, die lernen "Bilder"
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F98 schrieb:
Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Literatur, okay. Aber Du musst mir erlaeutern, wieso Redundanz sinnvoll fuer Wissenschaft und Technik ist.
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zwutz schrieb:
... wir lernen Wörter, die lernen "Bilder"
Das ist leider nicht richtig. Als Muttersprachler aus einem "Latein-Alphabet-Land" ist man in der Lage, die meisten neuen Wörter korrekt zu schreiben, sobald man ausreichend Erfahrung gesammelt hat. Ausnahmen bilden hierbei i.d.R. nur Fremdwörter.
Japaner müssen bis in die Oberstufe Kanji lernen, und haben den offiziellen Umfang quasi erst komplett gelernt, wenn sie die Schule verlassen.
Das z.B. in Deutschland ab der 4. Klasse noch in irgendeiner Form aktiv neue Wörter vermittelt werden, ist mir neu. In japanischen Klassen ist das lernen einer Anzahl neuer Kanji (meist so ca. 10) hingegen elementarer Bestandteil nahezu jeder Stunde Sprachunterricht.
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Walli schrieb:
F98 schrieb:
Ohne Deutsch übermäßig loben zu wollen: Schon durch seine hohe Redundanz (1,4fach) ist es eigentlich eine der Top-Sprachen sowohl für Wissenschaft, Technik als auch für Literatur.
Literatur, okay. Aber Du musst mir erlaeutern, wieso Redundanz sinnvoll fuer Wissenschaft und Technik ist.
Eindeutigkeit in der Beschreibung, Erweiterung des Informationsgehaltes, Genauigkeit.
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Wenn ein Wort eine Sache besser beschreibt als ein anderes, dann ist es fuer mich nicht redundant. Wenn ein Wort zu schwammig ist, dann ist es redundant und deswegen in der Wissenschaft unerwuenscht.
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Walli schrieb:
Wenn ein Wort eine Sache besser beschreibt als ein anderes, dann ist es fuer mich nicht redundant. Wenn ein Wort zu schwammig ist, dann ist es redundant und deswegen in der Wissenschaft unerwuenscht.
Redundanz kann auch heißen: Fehlertoleranz (wenn ich zum Beispiel Klenler schreibe, dann wird trotzdem fast jeder wissen, was es bedeutet, obwohl mehrere Fehler enthalten sind). Inwieweit das für die Wissenschaft im speziellen relevant sein soll, ist mir unklar.
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muemmel schrieb:
Hi,
[...]
An sich wäre es Zeit, ein neues Grundalphabet zu erstellen, in dem jedes von einer ausreichend großen Menge gesprochene Grundzeichen enthalten ist. Doppelungen, wie x Mehrdeutigkeiten wie ch oder s und Überflüssigkeiten wie das v oder dehnngszeichen wie h oder e sollten dabei vermieden werden. Für den gesammten sprechbaren Umfang des menschlichen Sprechapparates sollte dann ein erweiterter Zeichensatz verwendet werden.[...]Gruß Mümmel
Hi,
Das gibts schon. Nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet(IPA)http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet
Grüße
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Hi Otze,
das es das internationale phonetische Alphabet gibt ist mir schon bekannt, aber das ist für normale Anwendung doch ein wenig zu kompliziert. Oder kannst Du Dir vorstelen, daß der Chef zum Diktat ruft und die Sekretärin dann in IPA-Zeichen Mitschreibt?
Auch ist eine Computer- oder Schreibmaschienentastatur, die das gesamte IPA abbildet wohl eher von zwei Mann auf den Tisch zu heben. Man will ja um seinen Computer wo anders hinzustellen nicht extra eine Klavierträgerkolonne holen.
Was ich meine ist ein Alphabet, das alle wichtigen Zeichen abbildet, ohne es aber zu übertreiben. Zum Beispiel könnte ich mir im Deutschen gut vorstellen, auf c, q, x, y und v zu verzichten, dafür dann die beiden ch-Versionen und sch als Einzelbuchstaben. Ob ein o nun ein offenes oder geschlossenes ist, das ist eigentlich zweitrangig und für das verstehen eines geschriebenen Textes nicht zwingend erforderlich. IPA ist mehr eine Krücke, um auch ohne direkte akustische Wiedergabe den Klang eines Wortes beschreiben zu können. In Zukunft wird sowas vermutlich durch akustische Hints mehr und mehr überflüssig werden.Der Unterschied zwischen einer Buchstabenschrift und einer Silbenschrift ist, daß man mit einer Buchstabenschrift mit nur 20 - 30 Zeichen jedes nur irgendwie aussprechbare Wort schreiben kann. Mit einer Silben- oder Wortschrift kann man das nur, wen man das entsprechende Pictogramm kennt.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
[...]Der Unterschied zwischen einer Buchstabenschrift und einer Silbenschrift ist, daß man mit einer Buchstabenschrift mit nur 20 - 30 Zeichen jedes nur irgendwie aussprechbare Wort schreiben kann. Mit einer Silben- [...]
Das ist schlichtweg falsch. Und Silbenschriften sind mit Piktogrammen nicht vergleichbar.
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Hi,
wieso? Mit einer Buchstabenschrifft kannst Du (auch wenn teilweise mit Krücke) jjedes sprechbare Wort schreiben, zumindest jedes Wort, das im Sprachraum der jeweilligen Buchstabenschrift sprechbar ist. Sicher hat man zum Beispiel mit russischen (kyrillischen) Schriftzeichen Probleme das deutsche ch (Ich-Laut) zu schreiben, aber sprechen können sie den dort (zuminidest von Haus aus) auch nicht.
Wieso sind Silbenschriften mit Pictogrammen nicht zu vergleichen? In beiden Fällen wird etwas dargestellt, das für etwas steht. Also ein Abbild für eine Reihe von Buchstaben oder anders ausgedrückt ein Zeichen für einen Begriff oder Begrifssteil. Der gröste Unterschied dürfte der bei Silbenschriften höhere Abstraktionsgrad sein. Aber sicher lassen sich zumindest klassische Silbenschriften vermutlich (fast) alle auf eine wesentlich weniger abstrakte Form zurückverfolgen.
Es ist schon wesentlich leichter ca 25 Buchstaben zu lernen, als z.B. beim Hiragana/Katakana die 50 Grundsilben. Und die Möglichkeiten mit diesen 50 Grundsilben sind dann doch sehr begrenzt. Wenn Du den gesammten deutschen Wortschatz durchforstest, wirst Du vermutlich auf weit über 200 mögliche Silben kommen.
Außerdem gibt es bei Buchstabenschriften die Möglichkeit, durch anhängen von weiteren Buchstaben Formen daraus zu bilden (mache, machst macht, machen...), wo bei einer Silbenschrift ganz andere Silben genommen werden müssen, was den Zusammenhang nicht unbedingt unterstreicht.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
...
Komisch ist dann aber, dass die Japaner mit ihren Katakana jedes ausländische Wort schreiben können (das würde auch mit Hiragana gehen, da beide von der Phonetik der Silben her identisch sind).
Das geht zwar teilweise nur mit Krücken, aber die sind auch nicht schlimmer, als die diversen Umlaute oder Konsonaten/Vokal-Kombinationen (ch, sch) in den diversen Sprachen mit lateinischem Alphabet. Weiterhin werden auch dort z.B. Verbformen aus Grundform+Kunjugation gebildet. Das geht dort sogar für Adjektive, die z.B. verschiedene Zeiten annehmen können.
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Hi Tachyon,
nur dass im Katakana noch rund 40 Zeichen für fremdsprachliche Wörter dazukommen. Und teilweise sinds dann doch ganz schöne Vergewaltigungen des Ursprünglichen Wortes. Auch mal davon ausgehen, daß im Asiatischen Sprachraum die Anzahl der möglichen bzw. genutzten Silben wesentlich geringer ist als z.B. in Deutschland. Bei Goethe geht man davon aus, daß er einen AKTIVEN Wortschatz von rund 100000 Worten gehabt hat. Sein passiver Wortschatz dürfte noch um Größenordnungen höher sein. der Wortschatz der Deutschen Sprache wird zwischen einer halben und einer Million Worte geschätzt. Wenn man Fachsprachen noch mit zu zählt kommt man auch einen zweistelligen Millionenbetrag. Aber nehmen wir blos mal die 100000 Worte aus Goethes Sprachschatz. Wenn man davon ausgeht, daß ein Wort im Deutschen im durchschnitt etwas über 1,6 Silben lang ist, dann wird wohl deutlich um ein wievieles leistungsfähiger eine Buchstabenschrift gegenüber einer Silbenschrift ist, bzw. einen wie gigantischen Grundbestand eine Silbenschrift haben müsste um den gesamten deutschen Wortschatz abzubilden.
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
nur dass im Katakana noch rund 40 Zeichen für fremdsprachliche Wörter dazukommen.
Das ist Quark. Für Fremdsprachen werden schlimmstenfalls Kombinationen aus bestehenden Silben benutzt. Neue Zeichen gibt es nicht.
muemmel schrieb:
...der Unsinn in der Mitte des Textes...
Silbe != Wort. Man kann im Japanischen ein Wort entweder über ein Kanji (Piktogramm) darstellen, oder es mit der Silbeschrift aufschreiben. Jedes Piktogramm lässt sich alternativ auch in Hiragana bzw. Katakana schreiben. Und für einige Wörter gibt es keine Kanji.
Mal davon abgesehen, das die Anzahl der möglichen Silben (also Kombinationen von Buchstaben)im Deutschen auch recht begrenzt ist.
Mein Japanisch-Englisch-Wörterbuch hier verfügt über 35000 Wörter. Das ist jedoch nur ein Basiswerk. Ich habe im Moment keine Quelle zur Hand in der steht, wieviele Wörter es im Japanischen gibt, aber ich denke, die Zahl wird deutlich größer sein.muemmel schrieb:
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.
Kann sie doch.