Java lernen sinnlos?

byto

volkard schrieb:

man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.

Jup. Du hast recht und der Rest der Welt irrt sich. QED

Bashar

+fricky schrieb:

viel inhouse-geraffel wird in Java entwickelt, da kommste locker über 10. und gut ist es auch. programme sind immer gut, wenn sie die angedachte funktion erfüllen und wenn die entwicklung nicht zu viel zeit und geld gekostet hat.

Du sagst es ja schon. "Geraffel". Gut genug ist Java schon, sonst würde es ja keiner benutzen, aber gut genug ist eben doch was ganz anderes als gut.

ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.

Die Vorlage hast du doch mit Absicht gebracht. Da spar ich mir mal die Antwort, die kann man sich ja denken.

+fricky schrieb:

nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.

Dachte ichs mir Aba +fricky, warum hältste denn Java noch für sinnvoll ? Du hat ja selber gesagt, dat Java in 10 Jahren keine Verwendung mehr findet oda ? Wenn dat so is, dann bleibe ich bei C und wechsele nich zu Java, oda ?

Grüße
agi

Bashar schrieb:

Du sagst es ja schon. "Geraffel". Gut genug ist Java schon, sonst würde es ja keiner benutzen, aber gut genug ist eben doch was ganz anderes als gut.

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben? das wäre ausserdem unökonomisch.

Bashar schrieb:

ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.

Die Vorlage hast du doch mit Absicht gebracht. Da spar ich mir mal die Antwort, die kann man sich ja denken.

nö, nicht mit absicht. ich setze das stilmittel der übertreibung unbewusst ein (siehe auch 'geraffel'). was wäre denn deine antwort gewesen? na bestimmt sowas wie: 'du willst nur den thread weiter anheizen, du troll!'

aXYZn schrieb:

+fricky schrieb:

nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.

Dachte ichs mir Aba +fricky, warum hältste denn Java noch für sinnvoll?

weils 'ne technologie ist, die weit verbreitet ist und sich bewährt hat.
weil vieles schon dabei ist, was du dir sonst mühsam zusammensuchen müsstest.
weil sogar microsoft java nachgebaut hat (ne, nicht deshalb).
weil programmieren in java einfach spass macht (nicht zuletzt auch wegen der IDEs).
weil vieles einfach und stressfrei geht (z.b. den zustand eines laufenden programms in eine datei dumpen, objekte über netzwerke zu scheuchen, eingebaute unterstützung für XML, HTML, usw).
^^die letzten beiden sind für mich am wichtigsten

aXYZn schrieb:

Du hat ja selber gesagt, dat Java in 10 Jahren keine Verwendung mehr findet oda ?

ich hab' zwar schon viel blödsinn geschrieben, aber nicht das.

aXYZn schrieb:

Wenn dat so is, dann bleibe ich bei C und wechsele nich zu Java, oda ?

du muss doch nicht wechseln. bleib bei C und benutz es für low-level und high-speed dinge. aber falls du mal 'nen editor für soundfiles, ein kleines spiel, oder 'ne datenbankgestützte verwaltung für deine cd-sammlung selber coden willst, dann nimm sowas wie Java (oder 'nen java-clone wie .NET/C# z.b.).

knivil

weils 'ne technologie ist, die weit verbreitet ist und sich bewährt hat.

Windows ist auch weit verbreitet und manche sage auch, es hat sich bewaehrt. Aber auch nur, weil es die meisten benutzen muessen. Alles Marketing ...

Bashar

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. Kein Problem, muss es auch geben. Aber zum Glück sind nicht alle so, und zum Glück gibt es auch immer wieder welche, denen 'gut genug' nicht gut genug ist.

das wäre ausserdem unökonomisch.

Jap.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

knivil

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?

Ja. Wobei du mir erstmal sagen solltest, was fuer dich oekonomisch bedeutet.

Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?

Du kannst (neue) Features des Prozessor (or whatever) ausnutzen. Oder einfach nur verstehen, was unter der Haube so abgeht.

Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?

SSE und so direkt programmieren (z.B. fuer Spiele).

Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Mehr als ohne Assembler.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Assembler ist Heute noch nicht wegzudenken und wird es auch immer sein, denn man hat dort möglichkeiten die man nirgentwo anders hat. Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben. Oft wird ASM auch bei der Treiber programmierung mit verwendet und vorallem erzeugt jeder Compiler ASM Code der dan zu einer EXE gelinkt wird und ja man lern den CPU viel mehr kennen, ich selber kann ASM noch nicht habe mich aber schon stark umgehört.

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Hoffe ich konnte helfen, falsch etwas falsch ist korriegiet mich bitte
Mfg Wikinger75!

TheTester

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. [...]

D.h. geregelte Arbeitszeiten -> niedriger Anspruch an sich selbst, keinen Spass an dem was man tut?

aXYZn schrieb:

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Ob Assembler ökonomisch sinnvoll ist hängt wohl von der Branche, dem Projekt selbst und dessen Anwendungsgebiet ab. Wenn du etwas über die Bauweise der CPU lernen möchtest, dann solltest du dir die Dokumentation zu der jeweiligen CPU ansehen, für Intel z.B. http://www.intel.com/products/processor/manuals/.

pointercrash**

Wikinger75|OFF schrieb:

Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben.

Stimmt so nicht, ist aber aus Performance- Gründen oft ratsam, gilt auch für die Treiberprogrammierung.

Wikinger75|OFF schrieb:

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Die Dinger heißen Mnemonics und ich hoffe doch, daß niemand mehr wirklich mitm Hex- Editor Befehlsfolgen generiert.
Mit einem ordentlichen Macro- Assembler kann man schon etliches inner Macro- Sammlung ablegen, ein guter Projektmanager/Linker läßt eine richtige Library- Verwaltung mit pass1- assemblierten, relokatiblen Modulen zu.

Ob's ökonomisch ist, kommt auf den Einzelfall an. Ein minimalistischer C- Startupcode braucht schonmal ein paar hundert Bytes ROM, eine Handvoll Bytes RAM. Angenommen, man spart den Platz durch ASM- Code und kann eine Maske kleiner ordern und spart sich einen Cent pro Exemplar bei einer Zielgerätauflage von 3 Mio, sind das immer noch 30000 EUR, die die Entwicklung mehr kosten darf als z.B. in C.
Dagegen spricht die miserable Codeausbeute bei ASM. Ich hab' mal gelesen, daß die im Schnitt bei weniger als 10 Opcodes funktionierender Code pro Programmierstunde liegen soll. Kann ich so nicht ganz bestätigen, ist aber extrem davon abhängig, ob man einen Debugger hat und wie heimisch man wirklich auf einem Prozessor ist. Jedenfalls mit EPROM- Glasfenstertypen und Pintoggle- Debugging ist das ein absolut zeitraubendes Geschäft.

Und "Ja!", auf keine andere Art und Weise lernt man mehr über die CPUs, die man bearbeitet.

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

aXYZn schrieb:

...bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

ich hoffe nicht, dass ich dich vergrault habe.

Wikinger75|OFF schrieb:

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

naja, es geht schon noch ein paar stufen tiefer.

Bashar

+fricky schrieb:

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

pointercrash**

Bashar schrieb:

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

Das ist eine BWL- Einsteigerfrage, die Antwortet lautet: "Nur so gut wie absolut nötig".

Zeus

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

So gut, dass der Kunde damit zufrieden ist!

Bashar

Damit wären wir ja wieder am Anfang. *seufz* Manchmal frag ich mich echt, warum ich mich hier auf Diskussionen einlasse.

Bashar schrieb:

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

beides. was die wirtschaftlichkeit angeht: als auftraggeber will ich ein produkt, das meine anforderungen erfüllt und möglichst wenig kostet. als entwickler will ich diesen wunsch erfüllen und möglichst viel daran verdienen.

PRIEST

Ihr habt doch sicher alle ne riesen datebank mit textbausteinen zuahuse oder? In jedem 3ten thread wird hier sone doofe disk. ins rollen gebracht und ich lese immer das gleiche

Sind schon ca. 123 posts, war das die längste aller C versus Java Diskussionen ?

Ja, ich weiß ich kann nie mein selbst gesetztes Versprechen einhalten:

aXYZn schrieb:

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

edit:

+fricky schrieb:

"ich hoffe nicht, dass ich dich vergrault habe.

Nö, warum denn Ich hab nur gedacht vielleicht will man nicht das ich mich in diesa "ernsthaften" diskussion einmische... na ja...