Java lernen sinnlos?

knivil

weils 'ne technologie ist, die weit verbreitet ist und sich bewährt hat.

Windows ist auch weit verbreitet und manche sage auch, es hat sich bewaehrt. Aber auch nur, weil es die meisten benutzen muessen. Alles Marketing ...

Bashar

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. Kein Problem, muss es auch geben. Aber zum Glück sind nicht alle so, und zum Glück gibt es auch immer wieder welche, denen 'gut genug' nicht gut genug ist.

das wäre ausserdem unökonomisch.

Jap.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

knivil

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?

Ja. Wobei du mir erstmal sagen solltest, was fuer dich oekonomisch bedeutet.

Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?

Du kannst (neue) Features des Prozessor (or whatever) ausnutzen. Oder einfach nur verstehen, was unter der Haube so abgeht.

Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?

SSE und so direkt programmieren (z.B. fuer Spiele).

Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Mehr als ohne Assembler.

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Assembler ist Heute noch nicht wegzudenken und wird es auch immer sein, denn man hat dort möglichkeiten die man nirgentwo anders hat. Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben. Oft wird ASM auch bei der Treiber programmierung mit verwendet und vorallem erzeugt jeder Compiler ASM Code der dan zu einer EXE gelinkt wird und ja man lern den CPU viel mehr kennen, ich selber kann ASM noch nicht habe mich aber schon stark umgehört.

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Hoffe ich konnte helfen, falsch etwas falsch ist korriegiet mich bitte
Mfg Wikinger75!

TheTester

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat. Manche betrachten sich vielleicht eher als Codearbeiter, die von 9 bis 5 Dienst nach Vorschrift tun und es sich abends vor dem Fernseher gut gehen lassen. [...]

D.h. geregelte Arbeitszeiten -> niedriger Anspruch an sich selbst, keinen Spass an dem was man tut?

aXYZn schrieb:

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

Ist Assembler öknonisch noch sinnvoll?
Was für Vorteile bringt es für einen C oda Java Programmierer?
Was kann man damit erreichen, wat man sonst mit C oda Java nicht erreichen kann?
Lernt man wirklich viel über die Bauweise der CPU?

Grüße
agi

Ob Assembler ökonomisch sinnvoll ist hängt wohl von der Branche, dem Projekt selbst und dessen Anwendungsgebiet ab. Wenn du etwas über die Bauweise der CPU lernen möchtest, dann solltest du dir die Dokumentation zu der jeweiligen CPU ansehen, für Intel z.B. http://www.intel.com/products/processor/manuals/.

pointercrash**

Wikinger75|OFF schrieb:

Auch ist es z.b unmöglich ein Betriebsystem ohne ASM zu schreiben.

Stimmt so nicht, ist aber aus Performance- Gründen oft ratsam, gilt auch für die Treiberprogrammierung.

Wikinger75|OFF schrieb:

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

Die Dinger heißen Mnemonics und ich hoffe doch, daß niemand mehr wirklich mitm Hex- Editor Befehlsfolgen generiert.
Mit einem ordentlichen Macro- Assembler kann man schon etliches inner Macro- Sammlung ablegen, ein guter Projektmanager/Linker läßt eine richtige Library- Verwaltung mit pass1- assemblierten, relokatiblen Modulen zu.

Ob's ökonomisch ist, kommt auf den Einzelfall an. Ein minimalistischer C- Startupcode braucht schonmal ein paar hundert Bytes ROM, eine Handvoll Bytes RAM. Angenommen, man spart den Platz durch ASM- Code und kann eine Maske kleiner ordern und spart sich einen Cent pro Exemplar bei einer Zielgerätauflage von 3 Mio, sind das immer noch 30000 EUR, die die Entwicklung mehr kosten darf als z.B. in C.
Dagegen spricht die miserable Codeausbeute bei ASM. Ich hab' mal gelesen, daß die im Schnitt bei weniger als 10 Opcodes funktionierender Code pro Programmierstunde liegen soll. Kann ich so nicht ganz bestätigen, ist aber extrem davon abhängig, ob man einen Debugger hat und wie heimisch man wirklich auf einem Prozessor ist. Jedenfalls mit EPROM- Glasfenstertypen und Pintoggle- Debugging ist das ein absolut zeitraubendes Geschäft.

Und "Ja!", auf keine andere Art und Weise lernt man mehr über die CPUs, die man bearbeitet.

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

aXYZn schrieb:

...bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

ich hoffe nicht, dass ich dich vergrault habe.

Wikinger75|OFF schrieb:

ASM ist halt das absolute LOW_LEVEL, da schreibt man Bitcodes als Zeichen sozusagen.

naja, es geht schon noch ein paar stufen tiefer.

Bashar

+fricky schrieb:

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

pointercrash**

Bashar schrieb:

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

Das ist eine BWL- Einsteigerfrage, die Antwortet lautet: "Nur so gut wie absolut nötig".

Zeus

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

Bashar schrieb:

+fricky schrieb:

'gut genug' ist das, was meistens reicht. ein programm ist fertig, wenn es angemessen gut funzt. warum sollte man nach totaler perfektion streben?

Weil man Spaß an dem hat, was man tut, weil man einen Anspruch an sich selbst hat.

ich hab' auch spass an entwicklung, aber am meisten freue ich mich auf das endprodukt. software ist nur ein teil im getriebe (wenn auch oft ein ziemlich grosses).

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

So gut, dass der Kunde damit zufrieden ist!

Bashar

Damit wären wir ja wieder am Anfang. *seufz* Manchmal frag ich mich echt, warum ich mich hier auf Diskussionen einlasse.

Bashar schrieb:

Und, möchtest du ein gutes Endprodukt, oder nur eines, das aus ökonomischer Sicht gut genug ist?

beides. was die wirtschaftlichkeit angeht: als auftraggeber will ich ein produkt, das meine anforderungen erfüllt und möglichst wenig kostet. als entwickler will ich diesen wunsch erfüllen und möglichst viel daran verdienen.

PRIEST

Ihr habt doch sicher alle ne riesen datebank mit textbausteinen zuahuse oder? In jedem 3ten thread wird hier sone doofe disk. ins rollen gebracht und ich lese immer das gleiche

Sind schon ca. 123 posts, war das die längste aller C versus Java Diskussionen ?

Ja, ich weiß ich kann nie mein selbst gesetztes Versprechen einhalten:

aXYZn schrieb:

Eine Frage habe ich noch bevor ich mich von diesem Forum für imma und ewig zurückziehe:

edit:

+fricky schrieb:

"ich hoffe nicht, dass ich dich vergrault habe.

Nö, warum denn Ich hab nur gedacht vielleicht will man nicht das ich mich in diesa "ernsthaften" diskussion einmische... na ja...

volkard

Gleichbleibende Qualität ist für BWLer viel interessanter als gute oder schlechte.

DEvent

volkard schrieb:

+fricky schrieb:

volkard schrieb:

Wer also in seiner Argumentation ums Einfachheitsargument tanzt wie die Juden ums Goldene Kalb, der sollte nicht bei Java und C stehen bleiben, sondern zu wirklich einfachen Sprachen wie Basic und Brainfuck schreiten.

relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam.

Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen? Damit ist der Gebrauchsbert bei 0. Es gibt angeblich einen hohen Lehrwert, aber der ist nur postuliert und nicht glaubwürdig.

Yo, die ganzen Java Programmierer koennen alle nichts und mit Java hat einen Gebrauchswert von 0.
http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/index.html

1 1 Java 20.147% -0.74% A
2 2 C 16.779% +1.27% A
3 3 C++ 10.594% -0.21% A

volkard schrieb:

man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.

Dein Ich-bin-klug-der-Rest-hat-alles-unrecht-Gerede lässt irgendwie auf einige fiese Minderwertigkeitskomplexe schließen. Findest du keinen Job mehr in deinem hohen Alter (muss ja, wenn du schon so lange in der Szene bist)? Oder warum musst du sonst solche Sachen erfinden? Java gibt es doch nichtmal 20 Jahre. Vielleicht wird Java eben so gerne an Unis gelehrt, weil es so oft in der Industrie benutzt wird? Macht es da nicht mehr Sinn eine aktive Sprache als eine tote Sprache zu lehren, wenn sie denn auch keinen akademischen Mehrwert bietet, wie C, aber im Gegensatz zu LISP et al.? Vielleicht hätte diese Diskussion ja vernünftig geführt werden können, wenn du selbige nicht gestört hättest, alter Mann?

Antwort schreiben schrieb:

... alter Mann?

Fall 1

Er leidet eventuell an Alsheimer und deswegen weis Er eventuell nicht wie alt Er jetzt ist.

Fall 2

Oder er hat eventuell einfach übertrieben mit den 20 Jahren... Dann leidet er eventuell unter "Übertriebenheit"...

@Topic

Manche sagen in diesem Forum, dass die Sprache Java in 10 Jahren durch eine andere ersetzt wird und andere wiederum nicht. Was stimmt jetzt?

LG
aXYZn

byto

aXYZn schrieb:

Manche sagen in diesem Forum, dass die Sprache Java in 10 Jahren durch eine andere ersetzt wird und andere wiederum nicht. Was stimmt jetzt?

mom, ich gucke kurz im kaffeesatz nach

ok, nun weiss ich bescheid. antwort auf die frage lautet: java ist das cobol von morgen. die zukunft gehört neuen modernen sprachen auf der java plattform (jvm) wie groovy/grails und scala.