Demokratie = Lobbykratie?
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Dravere schrieb:
scrub schrieb:
- Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten?
Absolut. Nur sollte derjenige dann bestraft werden oder zumindest eingewiesen werden, wenn er sich absichtlich in eine solche Gefahr begibt.
Er schwebte doch nie in Lebensgefahr. Kein Grund zur Einweisung. Du übertreibst so maßlos!
Ich finde es toll, wie gewisse Leute gleich von einem Extrema ins andere gehen und zwar ca. so:
- "Bist du links?"
o "Nein."
- "Ach, dann bist du also rechts!"Das Extrema ist per se multipel, da würde ich mich nicht wundern.
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Dravere schrieb:
Oder ist der Versuch ein Zug zum Entgleisen zu bringen für euch keine Gewalt, sondern womöglich nur ein Kavaliersdelikt?
Wie wahrscheinlich ist es, daß man es schafft?
Wenn die Wahrscheinlichkeit ungefähr so gering ist, wie daß ein Hochhaus zusammenstürzt, weil ich dagegentrete, was dann? Dürfte ich Parallelen ziehen und annehmen, du möchtest, daß Hochhaustreterei kein Kavaliersdelikt ist?
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Dravere schrieb:
scrub schrieb:
- Verübt jemand, der sich ans Gleis kettet oder sich dort festbetoniert, Gewalt?
Ja. Mindestens eine passive Gewalt oder eine psychische Gewalt.
Passive Gewalt gibt es nicht. Es ist passiver Widerstand. psychische Gewalt ist es auch nicht. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?
scrub schrieb:
- Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten?
Absolut. Nur sollte derjenige dann bestraft werden oder zumindest eingewiesen werden, wenn er sich absichtlich in eine solche Gefahr begibt.
[/quote]
Du kannst davon ausgehen dass derjenige kein Selbstmörder ist. Es wird rechtzeitig dafür gesorgt dass genug Leute bescheid wissn, was hier schon erwähnt wurde.Daniel E. schrieb:
- Sollte man die Kosten für das Freimachen (äh, naja) den Castor-Transporteuren, den betreffenden Demonstranten oder dem Steuerzahler berechnen?
Die Frage ist wirklich nicht uninteressant. Wenn man bedenkt dass Parteien (sogar die NPD!) Kosten für den Wahlkämpf erstattet bekommen und so manch unfähiger Politiker (z.B. Westerwelle, Koch-Mehrin usw.)hohe Bezüge erhält, sollte sich ausserparlamentarische Opposition selbst finanzieren oder nicht?
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scrub schrieb:
- Sollte man jemanden, der sich ans Gleis gekettet hat, nicht durch ein Anhalten des Zugs retten? Rahmenbedingung: Es ist bekannt, daß dieser Jemand entlang der Strecke existiert (er gibt selbst Bescheid, seine Atomkraftgegnerkollegen geben Bescheid, der Hubschrauber hat ihn gesichtet etc.)
Natürlich soll der Zug anhalten, wenn klar ist, dass da jemand auf dem Gleis liegt. Ich habe nicht gesehen, dass jemand etwas anderes geschrieben hat.
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
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ChrisM schrieb:
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?
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ChrisM schrieb:
und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Das wäre Mord.
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general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?
Zug anhalten und den Demonstrant die Kosten für den Einsatz zahlen lassen. (+ saftige Geld- oder Haftstrafe)
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt. Bei einem präventiven Hubschrauber-Einsatz ist das ein Problem...
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volkard schrieb:
Er schwebte doch nie in Lebensgefahr. Kein Grund zur Einweisung. Du übertreibst so maßlos!
Eine masslose Übertreibung, welche eher witzig gemeint war.
volkard schrieb:
Wie wahrscheinlich ist es, daß man es schafft?
Es geht doch darum, dass es versucht wird! Nur weil der Versuch nicht klappt oder die Wahrscheinlichkeit gering ist, ist es für dich völlig in Ordnung? Und es ist dann eine friedliche Demonstration. Die Kosten müssen natürlich zur Produktion von Kernenergie gezählt werden ... unglaublich ...
general bacardi schrieb:
Passive Gewalt gibt es nicht. Es ist passiver Widerstand. psychische Gewalt ist es auch nicht. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?
Lies:
http://www.123recht.net/article.asp?a=1643&ccheck=1Erst 1995 hat man es gelockert, allerdings nicht weil der Tatbestand nicht vorhanden war, sondern weil der Bürger es anscheinend nicht als Straftat erkennen konnte! Finde ich ein wenig daneben, aber was solls. Der Bundesgerichtshof hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dann aber ein wenig ausgehöhlt, was für mich eindeutig zeigt, dass sich da auch die Juristen nicht ganz einig sind. Und hinter dem Castorzug kommt sehr wahrscheinlich noch ein anderer
Grüssli
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ChrisM schrieb:
general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?
Zug anhalten und den Demonstrant die Kosten für den Einsatz zahlen lassen. (+ saftige Geld- oder Haftstrafe)
Und gleich sämtlich AKW-Gegner vor Ort auch strafrechtlich zur Verantwortung ziehen, weil sie "passive Sterbehilfe" versucht haben. nicht wahr?
ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt. Bei einem präventiven Hubschrauber-Einsatz ist das ein Problem...
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
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ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt.
Wenn aber Geld einfach nur so verbrannt wird, darf man das nicht auf die Angeketteten umlegen und so über die Hintertür eine Geldstrafe ohne Verurteilung bauen.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden private Sicherheitskräfte mieten. Nichtmal dann würden sie zivilrechtlich das Geld dafür kriegen, denn der Einsatz steht im Ureigendsten Interesse der Betreiber und nicht in dem der Demonstranten.
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general bacardi schrieb:
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
Vielleicht auch um Kraft und Präsenz zu demonstrieren; eine Gleisprüfung würde auch mit einer Motordraisine funktionieren.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt.
Wenn aber Geld einfach nur so verbrannt wird, darf man das nicht auf die Angeketteten umlegen und so über die Hintertür eine Geldstrafe ohne Verurteilung bauen.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden private Sicherheitskräfte mieten. Nichtmal dann würden sie zivilrechtlich das Geld dafür kriegen, denn der Einsatz steht im Ureigendsten Interesse der Betreiber und nicht in dem der Demonstranten.Hm? Es sind Kosten, die tatsächlich entstehen (also keine Strafe) und das nur, weil die Randalierer den Transport nicht einfach in Ruhe lassen. Also müssen sie auch alle Kosten inklusive der Verwaltungskosten (zusätzlich zur strafrechtlichen Geld- oder Haftstrafe) tragen.
Siehst du das wirklich anders?
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Siehst du das wirklich anders?
Ja, denn in solchen Situationen werden die Kosten leicht auf das hundert- oder tausendfache des Notwenigen hochgetrieben.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Siehst du das wirklich anders?
Ja, denn in solchen Situationen werden die Kosten leicht auf das hundert- oder tausendfache des Notwenigen hochgetrieben.
*Das* halte ich für stark übertrieben.
Wenn der Castoreinsatz 10 Mio. kostet, willst du sagen, dass das alles (mit Polizeiabsperrungen, Hubschrauber, Feuerwerk mit Bolzenschneider usw. usw.) auch für 10 Mio. / 1000 = 10.000 Euro ginge?!
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt. Ich sehe nicht, warum die Kosten dann jemand anders tragen sollte.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt.
Wenn ich was zahlen soll, muß die erbrachte Leistung auch nach wirtschaflich vernünftigen Gesichtspunkten erzeugt worden sein. Davon gehen wir beide sicherlich nicht aus. Auf jeden Fall weiß ich, wie Die Kosten berechnet werden würden, wenn es jemanden gäbe, der sie bezahlen muß und sich nicht wehren könnte. Ein kleiner Ansatzpunkt:
http://www.welt.de/print-welt/article634912/Wie_teuer_war_der_Castor_Einsatz_wirklich.html
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volkard schrieb:
general bacardi schrieb:
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
Vielleicht auch um Kraft und Präsenz zu demonstrieren; eine Gleisprüfung würde auch mit einer Motordraisine funktionieren.
Hubschrauber decken ein größeres Sichtfeld ab und sind flexibler im Einsatz. Auf die wird man nocht verzichten können. Ohnehin ist ein Castor-Transport ohne massiven Polizeischutz nicht möglich. Ich denke dass die Kosten zum losmachen von angekettetn Demonstranten nur ein Bruchteil ausmachen
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt.
Wenn ich was zahlen soll, muß die erbrachte Leistung auch nach wirtschaflich vernünftigen Gesichtspunkten erzeugt worden sein. Davon gehen wir beide sicherlich nicht aus. Auf jeden Fall weiß ich, wie Die Kosten berechnet werden würden, wenn es jemanden gäbe, der sie bezahlen muß und sich nicht wehren könnte. Ein kleiner Ansatzpunkt:
http://www.welt.de/print-welt/article634912/Wie_teuer_war_der_Castor_Einsatz_wirklich.htmlDer Artikel ist leider sehr schwach. Überhaupt das Argument "die Polizisten sind eh eingestellt und deswegen kostet es auch nix, sie dort einzusetzen" ist Quatsch.
Du kannst ja mal zum Arzt und Rechtsanwalt gehen, wenn niemand anders da ist, und dann fordern, dass du die Dienstleistung kostenlos kriegst. Er hat ja eh gerade nichts Besseres zu tun...
Anzusetzen ist für den Einsatz natürlich der reguläre Sold der Polizisten mit den Überstunden und alle Verwaltungskosten und das ist auf alle Chaoten zu verteilen, die eine Anzeige wegen Landfriedensbruch o.ä. erhalten.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Überhaupt das Argument "die Polizisten sind eh eingestellt und deswegen kostet es auch nix, sie dort einzusetzen" ist Quatsch.
Aber die Polizei muß sowieso dort präsent sein, aus Sicherheitsgründen, weil z.B. echte Terroristen Anschläge verüben könnten. Nicht nur wegen Demonstranten die den Transport blockieren.
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Unter Zivilpersonen gehen die Uhren anders. Würden die Kraftwerksbetreiber es zahlen, könnten sie ganz normal auf dem Rechtsweg versuchen, das Geld von den Domonstranten zurückzubekommen.
Aber der Bürger darf vom Staat keine willkürlichen Kosten aufgehalst bekommen. Der würde das ruck zuck immer und überall tun. Zum Beispiel müßte der erste, der auf eine Stopp-Seite klickt, die kompletten Kosten für die Installation der Filter tragen müssen. Gerecht?
Na, eigentlich ist er ja sogar Verursacher der ganzen Parlamentsdebatten, diese Kosten muß er auch tragen.
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volkard schrieb:
Unter Zivilpersonen gehen die Uhren anders.
Aber der Bürger darf vom Staat keine willkürlichen Kosten aufgehalst bekommen. Der würde das ruck zuck immer und überall tun. Zum Beispiel müßte der erste, der auf eine Stopp-Seite klickt, die kompletten Kosten für die Installation der Filter tragen müssen. Gerecht?
Na, eigentlich ist er ja sogar Verursacher der ganzen Parlamentsdebatten, diese Kosten muß er auch tragen.Die Legislative zahlt natürlich die Allgemeinheit, aber ich sehe überhaupt kein Problem dabei, die Kosten der Exekutive auf den Verursacher umzulegen.
Wenn die Kosten wirklich so exorbitant sind (was ich nicht glaube, gibt ja genug Gleisanketter, die sich den Betrag teilen), dann kann man nach ein paar Jahren Lernphase und glaubhafter Reue immer noch über eine Erlass der Restkosten nachdenken.
Wie gesagt: Es geht nicht darum, irgendjemand eins "reinzuwürgen", aber es kann halt auch nicht sein, dass die Allgemeinheit aufgrund der Aktionen einzelner bei jedem Transport immer wieder Millionen Euro zahlt, die man sehr viel sinnvoller z.B. an Bildung oder die Bekämpfung anderweitiger Kriminalität stecken könnte.
Das wird jetzt zwar wieder Gegenreaktionen provozieren, aber ich leg mich jetzt hin.
Viele Grüße
Christian
