Demokratie = Lobbykratie?
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ChrisM schrieb:
general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Die Frage ist, was würdest Du machen, wenn die Demonstranten ganz klar kommunizieren, dass sich trotzdem jemand an die Gleise gekettet hat?
Zug anhalten und den Demonstrant die Kosten für den Einsatz zahlen lassen. (+ saftige Geld- oder Haftstrafe)
Und gleich sämtlich AKW-Gegner vor Ort auch strafrechtlich zur Verantwortung ziehen, weil sie "passive Sterbehilfe" versucht haben. nicht wahr?
ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt. Bei einem präventiven Hubschrauber-Einsatz ist das ein Problem...
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
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ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt.
Wenn aber Geld einfach nur so verbrannt wird, darf man das nicht auf die Angeketteten umlegen und so über die Hintertür eine Geldstrafe ohne Verurteilung bauen.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden private Sicherheitskräfte mieten. Nichtmal dann würden sie zivilrechtlich das Geld dafür kriegen, denn der Einsatz steht im Ureigendsten Interesse der Betreiber und nicht in dem der Demonstranten.
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general bacardi schrieb:
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
Vielleicht auch um Kraft und Präsenz zu demonstrieren; eine Gleisprüfung würde auch mit einer Motordraisine funktionieren.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn klar ist, dass da jemand angekettet ist, ist ja auch klar, wer zahlt.
Wenn aber Geld einfach nur so verbrannt wird, darf man das nicht auf die Angeketteten umlegen und so über die Hintertür eine Geldstrafe ohne Verurteilung bauen.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden private Sicherheitskräfte mieten. Nichtmal dann würden sie zivilrechtlich das Geld dafür kriegen, denn der Einsatz steht im Ureigendsten Interesse der Betreiber und nicht in dem der Demonstranten.Hm? Es sind Kosten, die tatsächlich entstehen (also keine Strafe) und das nur, weil die Randalierer den Transport nicht einfach in Ruhe lassen. Also müssen sie auch alle Kosten inklusive der Verwaltungskosten (zusätzlich zur strafrechtlichen Geld- oder Haftstrafe) tragen.
Siehst du das wirklich anders?
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Siehst du das wirklich anders?
Ja, denn in solchen Situationen werden die Kosten leicht auf das hundert- oder tausendfache des Notwenigen hochgetrieben.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Siehst du das wirklich anders?
Ja, denn in solchen Situationen werden die Kosten leicht auf das hundert- oder tausendfache des Notwenigen hochgetrieben.
*Das* halte ich für stark übertrieben.
Wenn der Castoreinsatz 10 Mio. kostet, willst du sagen, dass das alles (mit Polizeiabsperrungen, Hubschrauber, Feuerwerk mit Bolzenschneider usw. usw.) auch für 10 Mio. / 1000 = 10.000 Euro ginge?!
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt. Ich sehe nicht, warum die Kosten dann jemand anders tragen sollte.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt.
Wenn ich was zahlen soll, muß die erbrachte Leistung auch nach wirtschaflich vernünftigen Gesichtspunkten erzeugt worden sein. Davon gehen wir beide sicherlich nicht aus. Auf jeden Fall weiß ich, wie Die Kosten berechnet werden würden, wenn es jemanden gäbe, der sie bezahlen muß und sich nicht wehren könnte. Ein kleiner Ansatzpunkt:
http://www.welt.de/print-welt/article634912/Wie_teuer_war_der_Castor_Einsatz_wirklich.html
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volkard schrieb:
general bacardi schrieb:
Der Hubschrauber ist sowieso unterwegs, allein schon um sicherzusatllen, dass nicht irgendwelche gealttätigen Autonomen die Gleise ansägen.
Vielleicht auch um Kraft und Präsenz zu demonstrieren; eine Gleisprüfung würde auch mit einer Motordraisine funktionieren.
Hubschrauber decken ein größeres Sichtfeld ab und sind flexibler im Einsatz. Auf die wird man nocht verzichten können. Ohnehin ist ein Castor-Transport ohne massiven Polizeischutz nicht möglich. Ich denke dass die Kosten zum losmachen von angekettetn Demonstranten nur ein Bruchteil ausmachen
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wer den Transport eines Castor-Behälters sabotiert, weiß, was der (in meinen Augen ja billiger zu gestaltende) Einsatz kostet und worauf er sich einlässt.
Wenn ich was zahlen soll, muß die erbrachte Leistung auch nach wirtschaflich vernünftigen Gesichtspunkten erzeugt worden sein. Davon gehen wir beide sicherlich nicht aus. Auf jeden Fall weiß ich, wie Die Kosten berechnet werden würden, wenn es jemanden gäbe, der sie bezahlen muß und sich nicht wehren könnte. Ein kleiner Ansatzpunkt:
http://www.welt.de/print-welt/article634912/Wie_teuer_war_der_Castor_Einsatz_wirklich.htmlDer Artikel ist leider sehr schwach. Überhaupt das Argument "die Polizisten sind eh eingestellt und deswegen kostet es auch nix, sie dort einzusetzen" ist Quatsch.
Du kannst ja mal zum Arzt und Rechtsanwalt gehen, wenn niemand anders da ist, und dann fordern, dass du die Dienstleistung kostenlos kriegst. Er hat ja eh gerade nichts Besseres zu tun...
Anzusetzen ist für den Einsatz natürlich der reguläre Sold der Polizisten mit den Überstunden und alle Verwaltungskosten und das ist auf alle Chaoten zu verteilen, die eine Anzeige wegen Landfriedensbruch o.ä. erhalten.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Überhaupt das Argument "die Polizisten sind eh eingestellt und deswegen kostet es auch nix, sie dort einzusetzen" ist Quatsch.
Aber die Polizei muß sowieso dort präsent sein, aus Sicherheitsgründen, weil z.B. echte Terroristen Anschläge verüben könnten. Nicht nur wegen Demonstranten die den Transport blockieren.
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Unter Zivilpersonen gehen die Uhren anders. Würden die Kraftwerksbetreiber es zahlen, könnten sie ganz normal auf dem Rechtsweg versuchen, das Geld von den Domonstranten zurückzubekommen.
Aber der Bürger darf vom Staat keine willkürlichen Kosten aufgehalst bekommen. Der würde das ruck zuck immer und überall tun. Zum Beispiel müßte der erste, der auf eine Stopp-Seite klickt, die kompletten Kosten für die Installation der Filter tragen müssen. Gerecht?
Na, eigentlich ist er ja sogar Verursacher der ganzen Parlamentsdebatten, diese Kosten muß er auch tragen.
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volkard schrieb:
Unter Zivilpersonen gehen die Uhren anders.
Aber der Bürger darf vom Staat keine willkürlichen Kosten aufgehalst bekommen. Der würde das ruck zuck immer und überall tun. Zum Beispiel müßte der erste, der auf eine Stopp-Seite klickt, die kompletten Kosten für die Installation der Filter tragen müssen. Gerecht?
Na, eigentlich ist er ja sogar Verursacher der ganzen Parlamentsdebatten, diese Kosten muß er auch tragen.Die Legislative zahlt natürlich die Allgemeinheit, aber ich sehe überhaupt kein Problem dabei, die Kosten der Exekutive auf den Verursacher umzulegen.
Wenn die Kosten wirklich so exorbitant sind (was ich nicht glaube, gibt ja genug Gleisanketter, die sich den Betrag teilen), dann kann man nach ein paar Jahren Lernphase und glaubhafter Reue immer noch über eine Erlass der Restkosten nachdenken.
Wie gesagt: Es geht nicht darum, irgendjemand eins "reinzuwürgen", aber es kann halt auch nicht sein, dass die Allgemeinheit aufgrund der Aktionen einzelner bei jedem Transport immer wieder Millionen Euro zahlt, die man sehr viel sinnvoller z.B. an Bildung oder die Bekämpfung anderweitiger Kriminalität stecken könnte.
Das wird jetzt zwar wieder Gegenreaktionen provozieren, aber ich leg mich jetzt hin.
Viele Grüße
Christian
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Das stand vor dem Edit nicht drin... also noch ein Post.
volkard schrieb:
Würden die Kraftwerksbetreiber es zahlen, könnten sie ganz normal auf dem Rechtsweg versuchen, das Geld von den Domonstranten zurückzubekommen.
Das klappt nicht. Schau dir die Realität an, da spielt bei solchen Zivilprozessen zwischen Unternehmen gegen Privatperson viel weniger die Schuldfrage eine Rolle, als die "Zumutbarkeit" oder eine ideologische Bewertung der Handlung.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Die Legislative zahlt natürlich die Allgemeinheit, aber ich sehe überhaupt kein Problem dabei, die Kosten der Exekutive auf den Verursacher umzulegen.
Ich weiß nicht so recht. Angenommen ich melde eine kleine Demonstration an, da kommen 500 Demonstranten und 10 Polizisten zum aufpassen, sollte ich dann für die 10 Polizisten zahlen oder die 500 Demonstranten? Oder siehst du das vielleicht bei den Kastortransporten nur so streng weil du nicht mit der Meinung der Demonstranten übereinstimmst?
IMO hat die Polizei da erstmal einfach gar nichts zu suchen. Wenn etwas passiert muss sie vorbeikommen und die Verursacher können entsprechend belangt werden. Bei Kastortransporten wäre das also z.B. die Aufgabe der Bahn die Polizei zu rufen wenn sich jemand an die Schienen kettet, dieser kann dann von der Polizei entfernt werden und die Bahn kann dann z.B. entsprechend das Geld für eine Konventionalstrafe, weil sie einen Termin nicht eingehalten haben, einklagen.
Wenn die Polizei meint sie müsse präventiv anwesend sein, dann ist das ihr Problem. Dafür können doch die Demonstranten nichts.
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ChrisM schrieb:
Natürlich soll der Zug anhalten, wenn klar ist, dass da jemand auf dem Gleis liegt. Ich habe nicht gesehen, dass jemand etwas anderes geschrieben hat.
Die Frage ist, ob man direkt mal die Steuereinnahmen eines mittelkleinen Dorfs bei jedem Castortransport rauswerfen will, um sicherzustellen, dass keine "Demonstranten" auf dem Gleis sind oder ob man einfach klar kommuniziert, dass diese Prüfung in Zukunft entfällt und den Zug dann wie jeden anderen Güterzug auch fahren lässt.
Faszinierend, wie du im zweiten Absatz dein Geschwätz vom ersten Absatz gleich wieder ad absurdum führst. Im zweiten Absatz steht sinngemäß, daß eben Pech gehabt hat, wer sich trotzdem ans Gleis kettet. Nichts anderes. "diese Prüfung entfällt in Zukunft" heißt doch genau das. "Wir machen die Augen zu, und wenn da noch jemand ist, wird er halt überfahren". Anders kann man das gar nicht interpretieren. Oder wie willst du sonst garantieren, wenn du nicht nachsiehst, daß du niemanden überfährst?
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borg schrieb:
Ich weiß nicht so recht. Angenommen ich melde eine kleine Demonstration an, da kommen 500 Demonstranten und 10 Polizisten zum aufpassen, sollte ich dann für die 10 Polizisten zahlen oder die 500 Demonstranten? Oder siehst du das vielleicht bei den Kastortransporten nur so streng weil du nicht mit der Meinung der Demonstranten übereinstimmst?
Für "Aufpasser" musst du gar nichts zahlen. Es gibt in Rechtsstaat Deutschland das wichtige Recht, (nach Anmeldung) zu demonstrieren und wenn das versucht wird, von irgendjemanden Gegendemonstranten zu stören, dann ist es nicht Sache der Gestörten, den Einsatz zu bezahlen. Anders sieht es natürlich aus, wenn deine eigenen Demonstranten anfangen zu randalieren, dann werden die Kosten für den Einsatz auf sie umgelegt (nicht auf alle Demo-Teilnehmer).
Mit meiner Meinung zu Kernkraft hat das, was ich zu Castor-Transporten geschrieben habe, aber gar nichts zu tun. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich die Endlagerungslösung (bzw. die nicht vorhandene "Lösung") ebenso inakzeptabel finde wie wahrscheinlich die meisten anderen hier. Deswegen verstehe ich auch jeden, der dagegen demonstriert. Aber wenn man versucht, mit Nötigung und nebenbei Gefährdung unser aller Sicherheit eine Änderung zu erzwingen bzw. zu nötigen und Angst und Schrecken durch die Unberechenbarkeit zu verbreiten, dann ist das nunmal Terrorismus. Dabei bleibe ich.
borg schrieb:
IMO hat die Polizei da erstmal einfach gar nichts zu suchen. Wenn etwas passiert muss sie vorbeikommen und die Verursacher können entsprechend belangt werden. Bei Kastortransporten wäre das also z.B. die Aufgabe der Bahn die Polizei zu rufen wenn sich jemand an die Schienen kettet, dieser kann dann von der Polizei entfernt werden und die Bahn kann dann z.B. entsprechend das Geld für eine Konventionalstrafe, weil sie einen Termin nicht eingehalten haben, einklagen.
Wenn die Polizei meint sie müsse präventiv anwesend sein, dann ist das ihr Problem. Dafür können doch die Demonstranten nichts.Das sehe ich ja eigentlich genau so, aber das Problem ist halt, dass die Bahn Demonstranten unter Umständen nicht rechtzeitig erkennen kann (der Zug hat einen ziemlich langen Bremsweg, wenn er nicht grade mit Schrittgeschwindigkeit unterwegs ist).
Für einen präventiven Einsatz muss natürlich niemand zahlen, der nicht letztendlich auch eine Straftat begangen hat, wäre ja noch schöner... (also z.B. auch friedliche angemeldete Demonstranten entlang der Strecke natürlich nicht!)
Viele Grüße
Christian
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DEvent schrieb:
volkard schrieb:
http://www.griechenland-insel.de/Hauptseiten/Mykonos_Windmuehlen.jpg
Das ist die Idee: Windkraftwerke als Windmuehlen tarnen und dann als Touristenattraktion verkaufen.
Und Atomkraftwerke als Terroristenattraktion.
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Es geht ja auch nicht um Demonstranten, die sollen natürlich nichts zahlen müssen, da es ihr gutes Recht ist friedlich zu demonstrieren. Aber Leute die bewusst die Schienen besetzen und so ein Castorunglück beabsichtigen oder zumindest billigend in Kauf nehmen, sollten unter anderem die Kosten tragen müssen und nach meiner Ansicht auch eine längere Haftstrafe absitzen müssen. Auch wenn bisher alles, wegen der peniblen Arbeit der Sicherheitskräfte, so darf man einfach nicht vergessen, dass solche Aktionen das freiwerden radioaktiven Materials verursachen können und somit das Leben und die Gesundheit Tausender gefährden.
volkard schrieb:
Unter Zivilpersonen gehen die Uhren anders. Würden die Kraftwerksbetreiber es zahlen, könnten sie ganz normal auf dem Rechtsweg versuchen, das Geld von den Domonstranten zurückzubekommen.
Als Privatperson muss man ja zB auch einen Feuerwehreinsatz bezahlen.
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Ja, nur leider ist es ja hier die Polizei. Müssen Ladendiebe die Anfahrt der Polizisten selbst zahlen? Bankräuber? Mußte Birgit Hogefeld den Einsatz in Bad Kleinen bezahlen? Wohl nicht, oder?
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