Bundestagswahl D - 27. September
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ChrisM schrieb:
Jester schrieb:
Warum sollten wir nun x Jahre danach doch noch damit anfangen und ihnen damit nachträglich rechtlich doch noch einen Sonderstatus einräumen?
Der Verzicht auf eine vorzeitige Entlassung ist in deinen Augen "ein Sonderstatus"?
Nicht für ungut, aber in meinen Augen sollte die vorzeitige Entlassung eine Möglichkeit sein (und nicht die Regel), die nur angewandt wird, wenn bestimmte Bedingungen vorliegen.
Einfach jeden x-beliebigen Häftling vorzeitig zu entlassen, wenn Gutachten keine Rückfallgefahr bescheinigen, widerstrebt dem Konzept doch ziemlich.
Dein Gefühl und Deine Augen in allen Ehren, aber die sind glücklicherweise nicht Grundlage unsere Rechtsstaates. In der Tat ist die vorzeitige Entlassung nur eine Möglichkeit. Sie wurde geprüft und es lagen bestimmte Bedingungen vor: Klar hat sie erfüllt, also wurde er freigelassen. Was genau daran stört dich?
Wenn es nunmal die Regel gibt, dass nach der Mindesthaftstrafe eine Entlassung geprüft wird und wenn dabei rauskommt, dass Täter X entlassen werden kann, dann muß das genauso auch gelten wenn X Terrorist ist oder sonstwas. Sich darüber hinwegzusetzen räumt einen Sonderstatus ein. Das sehe übrigens nicht nur ich so, sondern sogar Leute aus der FDP -- natürlich nicht Populismus-Guido, aber zum Beispiel Gerhart Baum: http://www.tagesschau.de/inland/klarreaktionen100.html.
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ChrisM schrieb:
general bacardi schrieb:
Ich las gerade dass man ihm im Jahre 2004 eine Stelle als Bühnentechniker beim Berliner Ensemble versprochen hat. Offenbar hat dieser kaltblütige Killer auch nach langer Zeit noch Fans
Ja, die hat er aber nie angetreten.
Wäre mal interessant, wovon Klar jetzt lebt. Wahrscheinlich wird der, der die Gesellschaft zerstören wollte (und will), jetzt weiterhin von ihr durchgefüttert.Was wahrscheinlich das Beste ist. Er wäre wohl nur so von Reportern umlagert worden und dass ihm einige Leute ans Leder wollen, würde ich auch nicht aussliessen. Jetzt sitzt er vielleicht iin irgendeiner Wohnung, bekommt Hartz-iV und schreibt ein Buch über die RAF, das nächstes Jahr ein Bestseller wird
ChrisM schrieb:
Einfach jeden x-beliebigen Häftling vorzeitig zu entlassen, wenn Gutachten keine Rückfallgefahr bescheinigen, widerstrebt dem Konzept doch ziemlich.
Gefängniszellen sind auch nur eine begrenzte Ressource :p
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Ach ja, weil wir gerade bei Mördern und viel zu geringen Strafen sind: Klar hat wenigstens 26 Jahre gesessen, aber dieser Mörder hier: http://www.zeit.de/news/artikel/2009/05/19/2801823.xml
wird noch nichtmal angeklagt
Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) äußerte sich erleichtert über diese Entscheidung. Die Soldaten leisteten im Auslandseinsatz einen wertvollen Dienst für die Sicherheit und gingen dafür ein hohes Risiko ein, sagte er. Daraus dürften ihnen aber keine rechtlichen Nachteile entstehen.
Ohne Worte!
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general bacardi schrieb:
Er wurde später, nachdem er einen Teil seiner Strafe abgesessen hatte, nochmal zu Lebenslänglich verurteilt. Irgenwie fanden sie es dann aber doch zu hart und haben die Gesamtstrafe auf 26 Jahre gekürzt. Ein "normaler" Mörder kommt nach 15 Jahren raus glaube ich.
Bei Klar wurde die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Dazu sagt http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe
Die besondere Schwere der Schuld des Verurteilten darf keine weitere Vollstreckung gebieten. Hat das Gericht bei seinem Urteil über die Verhängung der lebenslangen Freiheitsstrafe eine solche festgestellt, so kann der Straftäter nicht mit einer vorzeitigen Entlassung nach frühestens 15 Jahren rechnen (obgleich dies rechtlich durchaus zulässig wäre), wobei die durchschnittliche Haftdauer bei „Lebenslänglichen“ in Deutschland bei 17 - 20 Jahren liegt. Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt - aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen). Zwar darf der Verurteilte nach wie vor auf eine Freilassung hoffen, jedoch verlängert sich durch das Feststellen der besonderen Schwere der Schuld die durchschnittliche Haftdauer von 17 bis 20 Jahren auf etwa 23 - 25 Jahre. Allerdings ist zu beachten, dass es bis dato keinerlei gesetzliche Normierung des Begriffes „besondere Schwere der Schuld“ gibt. Gerichte müssen sich bei der Entscheidung daher meist an Urteilsbegründungen des Bundesgerichtshofes orientieren. Soweit die lebenslange Freiheitsstrafe als Gesamtstrafe erlassen wurde, werden alle Taten zusammengenommen bewertet (§ 57b StGB).
Mit knapp 26 Jahren liegt Klar da nicht so viel über der Durchschnittsstrafe. Zumindest nicht so viel, dass ich von einer außergewöhnlich unverhältnismäßigen Strafe ausgehen würde. Man muss ja auch bedenken, dass seine Verbrechen alles andere als durchschnittlich waren. Weiterhin hat er AFAIK bis zum Schluss keine Reue gezeigt.
Ehrlich gesagt: Wer ein Menschenleben so wenig schätzt, dass ihm selbst nach 26 Jahren nicht klar wird, was er angerichtet hat, muss ein ganz schön abartiges Monster sein.
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Gregor schrieb:
Weiterhin hat er AFAIK bis zum Schluss keine Reue gezeigt.
Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber Reue ist *kein* Kriterium für eine (vorzeitige) Haftentlassung. Du darfst ihn wegen fehlender Reue gerne für ein Monster halten, aber daraus lässt sich ebenfalls nicht ableiten, dass er eingesperrt bleiben muß.
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Reue zeigen ist eine Tätigkeit, Menschenleben schätzen ist eine Einstellung.
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Jester schrieb:
Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber Reue ist *kein* Kriterium für eine (vorzeitige) Haftentlassung. Du darfst ihn wegen fehlender Reue gerne für ein Monster halten, aber daraus lässt sich ebenfalls nicht ableiten, dass er eingesperrt bleiben muß.
Es ist kein offizielles Kriterium, da gebe ich Dir Recht. Aber wenn im Zuge eines Gutachtens darüber entschieden wird, ob für jemanden beispielsweise eine positive Sozialprognose gestellt werden kann, dann bin ich mir sehr sicher, dass derartige Aspekte da einfließen.
Wie kann man denn für jemanden eine positive Sozialprognose stellen, wenn derjenige nicht erkennt, was er eigentlich angerichtet hat?
Ok, aber derartige Überlegungen führen wohl etwas zu weit vom Thema des Threads hier weg.
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Gregor schrieb:
Ehrlich gesagt: Wer ein Menschenleben so wenig schätzt, dass ihm selbst nach 26 Jahren nicht klar wird, was er angerichtet hat, muss ein ganz schön abartiges Monster sein.
In seiner Einbildung ist er nicht der gemeine, hinterhältige Mörder, sondern sowas wie ein Kriegsveteran. Er war Mitglied einer bewaffneten Kampfeinheit gegen/für was auch immer. Und somit ist er der Überzeugung für eine gute Sache gekämpft zu haben die notwendeigerweise Menschleben fordert. Er kann nichts bereuen wenn er davon überzeugt ist, dass es richtig war. Er kann höchstens versprechen es nicht wieder zu tun.
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Jester schrieb:
Gregor schrieb:
Weiterhin hat er AFAIK bis zum Schluss keine Reue gezeigt.
Das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber Reue ist *kein* Kriterium für eine (vorzeitige) Haftentlassung. Du darfst ihn wegen fehlender Reue gerne für ein Monster halten, aber daraus lässt sich ebenfalls nicht ableiten, dass er eingesperrt bleiben muß.
Ich habe versucht, das oben schon anzudeuten, aber dann jetzt nochmal in aller Klarheit. Du folgerst aus "es wurde im Rahmen des Gesetzes gehandelt" "die vorzeitige Entlassung ist in Ordnung".
Mag sein, dass es legal und vielleicht sogar "üblich" war, Klar zu entlassen (wobei es für die "Üblichkeit" ja nicht viele "Präzedenzfälle" gab bisher). Nur ist dann halt das Gesetz, das das erlaubt falsch und sollte geändert werden.
Viele Grüße
Christian
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BTW: Ich habe gerade das da am Anfang von Klar's wikipedia-Seite gefunden:
Im Anschluss studierte er Geschichte und Philosophie in Heidelberg, war für kurze Zeit Mitglied der FDP[2] und der Jungdemokraten.[3] Während des Studiums verweigerte er den Wehrdienst mit der Begründung, er habe eine „zutiefst lebensbejahende Haltung“, wodurch ihn nichts veranlassen könne, „einen Menschen zu verletzen oder zu töten“.[4]
Wow, was für eine Wandlung: Vom pazifistischen Mitglied der FDP hin zum mordenden Linksextremisten.
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ChrisM schrieb:
Mag sein, dass es legal und vielleicht sogar "üblich" war, Klar zu entlassen (wobei es für die "Üblichkeit" ja nicht viele "Präzedenzfälle" gab bisher). Nur ist dann halt das Gesetz, das das erlaubt falsch und sollte geändert werden.
Was würdest Du vorschlagen? Pro Mord 50 Jahre aufaddiert, ab 300 Jahren Hinrichtung oder an was hast Du gedacht?
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Gregor schrieb:
BTW: Ich habe gerade das da am Anfang von Klar's wikipedia-Seite gefunden:
Im Anschluss studierte er Geschichte und Philosophie in Heidelberg, war für kurze Zeit Mitglied der FDP[2] und der Jungdemokraten.[3] Während des Studiums verweigerte er den Wehrdienst mit der Begründung, er habe eine „zutiefst lebensbejahende Haltung“, wodurch ihn nichts veranlassen könne, „einen Menschen zu verletzen oder zu töten“.[4]
Wow, was für eine Wandlung: Vom pazifistischen Mitglied der FDP hin zum mordenden Linksextremisten.
Schau dir die "Jungdemokraten" mal an. Entgegen der ersten Annahme sind das (zumindest heutzutage) Linksextremisten, die sich auch damals nicht ohne Grund von der FDP getrennt haben.
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Der Meinung dass das verändert werden sollte, kann man durchaus sein. Allerdings ging es hier von Anfang an um Klar und nicht um eine Änderung unseres Rechtssystems -- die konkrete Anwendung stand doch im Mittelpunkt und Du wolltest, das Prozedere in seinem konkrete Fall gerne anders haben. Insofern halte ich das für einen rhetorischen Winkelzug mit dem Du nun aus dieser Nummer wieder rauskommen willst. -- Einigen wir uns auf Unentschieden.
Man muß auch mal sehen, dass 26 Jahre eine wirklich verdammt lange Zeit sind. Der Mann hat fertig, das Leben ist für den doch quasi gelaufen, das Gutachten hat bescheinigt, dass er nicht rückfallgefährdet ist. Ich schätze es ist auch billiger den Mann nicht länger einzusperren.
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general bacardi schrieb:
Ach ja, weil wir gerade bei Mördern und viel zu geringen Strafen sind: Klar hat wenigstens 26 Jahre gesessen, aber dieser Mörder hier: http://www.zeit.de/news/artikel/2009/05/19/2801823.xml
wird noch nichtmal angeklagt Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) äußerte sich erleichtert über diese Entscheidung. Die Soldaten leisteten im Auslandseinsatz einen wertvollen Dienst für die Sicherheit und gingen dafür ein hohes Risiko ein, sagte er. Daraus dürften ihnen aber keine rechtlichen Nachteile entstehen.
Ohne Worte!
Es dämmert in Afghanistan, letzte Woche hat es mehrere Anschläge auf deutsche Truppen gegeben. Du stehst an einer Sperre, auf dich fährt mit überhöhter Geschwindigkeit ein Wagen zu. Dunkle Scheiben. Du winkst, er soll langsamer fahren. Der Fahrer hat noch irgendwas in der Hand und dreht sich Richtung Rücksitz. Du hast etwa eine halbe Sekunde um zu entscheiden, ob Du schießen sollst oder nicht ...
Ich weiß ja nicht, ich möchte in die Situation nicht stecken und es scheint mir auch total daneben, so jemanden genau so zu behandeln, als hätte er seinen Arbeitskollegen mit dem Küchenmesser getötet (von Terrorismus mal gar nicht angefangen). Nicht nur, weil das eine ganz andere Situation ist ... er wäre nicht mal in der Situation, wenn er nicht dem Staat aushelfen würde.
Da ganze darf natürlich nicht zu einem Freifahrtschein werden, Zivilisten zu erschiessen, aber ich denke mal, daß der Fall von militärischen und zivilen Einrichtungen in Deutschland geprüft worden ist, bevor die Staatsanwaltschaft sich entschieden hat, keine Anklage zu erheben. Die werden sich nicht einfach gedacht haben, "hey, wir haben eh gerade so viel zu tun, da machen wir mal nix."
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Hallo,
naja, am Anfang ging es darum, dass scrub behauptete, Klar wäre "härter" behandelt worden als ein gewöhnlicher Krimineller.
Dass das nicht stimmt, ist ja nun zumindest für die Entlassung dadurch belegt, indem wir übereinstimmend zum Ergebnis gekommen sind, dass seine Entlassungsmodalitäten bzw. die Anwendungsverfahren der vorzeitigen Haftentlassung exakt die selben wie bei jedem anderen Gefangenen waren.
Aber gut, dabei können wir es belassen.
Ob sein Leben allerdings so "fertig" ist, sei mal dahingestellt. Immerhin findet er noch die "Kraft", Briefe an die Rosa-Luxemburg-Konferenz zu schicken, wo er zum Beispiel schreibt:
Trotzdem gilt hier ebenso: ‘Das geht anders’. Wo sollte sonst die Kraft zu kämpfen herkommen? Die spezielle Sache dürfte sein, dass die in Europa ökonomisch gerade abstürzenden großen Gesellschaftsbereiche den chauvinistischen ,Rettern’ entrissen werden. Sonst wird es nicht möglich sein, die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden und die Tür für eine andere Zukunft aufzumachen.
Klingt nicht, als hätte er nach 26 Jahren die Lust an der Anstachelung verloren. (Nicht falsch verstehen, er darf natürlich solche Hetzschriften verfassen, nur zeigt das, dass er noch ziemlich gut "dabei" ist.)
Viele Grüße
Christian
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Daniel E. schrieb:
Es dämmert in Afghanistan, letzte Woche hat es mehrere Anschläge auf deutsche Truppen gegeben. Du stehst an einer Sperre, auf dich fährt mit überhöhter Geschwindigkeit ein Wagen zu. Dunkle Scheiben. Du winkst, er soll langsamer fahren. Der Fahrer hat noch irgendwas in der Hand und dreht sich Richtung Rücksitz. Du hast etwa eine halbe Sekunde um zu entscheiden, ob Du schießen sollst oder nicht ...
Ich würde wahrscheinlich in Deckung springen und dann auf die Reifen schiessen. Für mich persönlich wäre es sher wichtig niemanden umzubringen, auch wenn man mich dort hingestellt hätte, damit ich im Zweifelsfall genau das tun soll.
Daniel E. schrieb:
Ich weiß ja nicht, ich möchte in die Situation nicht stecken und es scheint mir auch total daneben, so jemanden genau so zu behandeln, als hätte er seinen Arbeitskollegen mit dem Küchenmesser getötet (von Terrorismus mal gar nicht angefangen). Nicht nur, weil das eine ganz andere Situation ist ... er wäre nicht mal in der Situation, wenn er nicht dem Staat aushelfen würde.
OK auch wenn es kein geplanter Mord war, aber mindetens wegen Totschlags hätte ihn anklagen sollen denn es war vorsätzliche Tötung um die Situation schnell zu entscheiden oder Tötung im Affekt aus Angst. Es hätte Alternativen gegeben und deshalb sollte so jemand vor Gericht gestellt werden.
Daniel E. schrieb:
Die werden sich nicht einfach gedacht haben, "hey, wir haben eh gerade so viel zu tun, da machen wir mal nix."
Ich denke in solchen und ähnlichen Fällen wird öfter einiges unter den Teppich gekehrt. Wer weiss schon welche negativen Auswirkungen eine Verurteilung auf die Kampfbereitschaft der Truppe gehabt hätte? Im Krieg zählen Menschenleben, besonders die der Anderen, nur einen Bruchteil. Das ist hochgradig pervers aber wird allgemein anerkannt, wie das dumme Gerede von Franz Josef Jung zu dem Fall zeigt.
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general bacardi schrieb:
Ich würde wahrscheinlich in Deckung springen und dann auf die Reifen schiessen. Für mich persönlich wäre es sher wichtig niemanden umzubringen, auch wenn man mich dort hingestellt hätte, damit ich im Zweifelsfall genau das tun soll.
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OK auch wenn es kein geplanter Mord war, aber mindetens wegen Totschlags hätte ihn anklagen sollen denn es war vorsätzliche Tötung um die Situation schnell zu entscheiden oder Tötung im Affekt aus Angst. Es hätte Alternativen gegeben und deshalb sollte so jemand vor Gericht gestellt werden.
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ChrisM schrieb:
Was meinst Du? Der Wagen könnte sich überschlagen wenn ich auf die Räder schiesse?
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general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Was meinst Du? Der Wagen könnte sich überschlagen wenn ich auf die Räder schiesse?
Ich glaube, Du guckst zu viele Actionfilme. In so einer Situation ganz genau auf die Reifen zu zielen ist sehr wahrscheinlich absolut jenseits der Realität. Der wird nur mehr oder weniger in Richtung des Autos geschossen haben.
Ok, nur ne Vermutung. Ich habe persönlich nie mit einer Schusswaffe rumhantiert.
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general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Was meinst Du? Der Wagen könnte sich überschlagen wenn ich auf die Räder schiesse?
Deine Navitiät. Als ob das Angreiferauto sofort und unmittelbar stehen bleibt, selbst wenn du Glück hast, und den Reifen triffst.