Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)
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volkard schrieb:
Xebov schrieb:
Genaugenomemn würde sogar das Gegenteil eintreten. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Die PIN, die Arbeitnehemr dort sind alles Aufstocker, die verdienen so wenig das sie Hartz4 dazubekommen. Die Firma kassiert und kann die Post unterbeiten. Wenn Mindestlöhne komemn würden würden die Leute da wzar arbeitslos werden, aber Briefe wird es trotzdem geben, ergo
Irreales Beispiel.
garnicht. angenommen mindestlöhne werden gesetz, dann muss PIN anders kalkulieren und sich was ausdenken, um konkurrenzfähig zu sein. kriegen sie's nicht gebacken, gehen sie pleite. angenommen dass passiert, dann sinkt vielleicht die zahl der snail mail user um wenige prozent, nämlich die, die die höheren preise nicht bezahlen wollen. jene ex-pin mitarbeiter, die keinen job bei der ehemaligen konkurrenz von PIN finden, wären zwar arbeitslos, aber dafür würden die, die plötzlich vollverdiener sind, weil sie bei der post mehr kriegen, auch mehr steuern zahlen (direkt und indirekt), was die staatlichen ausgaben für die arbeitslosen kompensieren könnte. ob sich das rechnet, weiss ich nicht. einen versuch wär's auf jeden fall wert. die chancen zu gewinnen stehen höher als zu verlieren, wie ich das so einschätze.
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Basher schrieb:
garnicht. angenommen mindestlöhne werden gesetz, dann muss PIN anders kalkulieren und sich was ausdenken, um konkurrenzfähig zu sein. kriegen sie's nicht gebacken, gehen sie pleite. angenommen dass passiert, dann sinkt vielleicht die zahl der snail mail user um wenige prozent, nämlich die, die die höheren preise nicht bezahlen wollen. jene ex-pin mitarbeiter, die keinen job bei der ehemaligen konkurrenz von PIN finden, wären zwar arbeitslos, aber dafür würden die, die plötzlich vollverdiener sind, weil sie bei der post mehr kriegen, auch mehr steuern zahlen (direkt und indirekt), was die staatlichen ausgaben für die arbeitslosen kompensieren könnte. ob sich das rechnet, weiss ich nicht. einen versuch wär's auf jeden fall wert. die chancen zu gewinnen stehen höher als zu verlieren, wie ich das so einschätze.
Ich erkennen Deine Folgerungskette zunächst an.
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Ich möchte auch noch zur Kette hinzufügen das die Existenz von Firmen wie PIN sogar dem Staat zusätzliche ausgaben Bescheert weil Vollbeschäftigte durch das preisdumping ihre Jobs verlieren.
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Die Freiheit wird einfach nicht beachtet von den Mindestlohn Befürwortern. Wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich auf einen Lohn freiwillig einigen, warum akzepiert ihr das nicht? Habt ihr Angst vor der Konkurrenz?
otze schrieb:
Zeugt nur davon, dass du von der momentanen Wirtschaftskrise keine Ahnung hast. passt aber ins Bild. Von daher verzeihe ich dir.
Mit wertlosem Papiergeld meine ich Papier, das nicht gedeckt ist(z.B durch Gold). Der Staat kann es beliebig vermehren. Gold ist Geld. http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard
http://de.wikipedia.org/wiki/Free_BankingSchneewitchen schrieb:
Wenn die Einführung eines Mindestlohns von gerade mal 7.50 Euro bei dir solche "riesige Verluste" verursacht, dann hast deine Mitarbeiter nur ausgebeutet. Diese riesigen Verluste kommen ja nur dann auf, wenn die Lohndifferenz (Aufstockung der Lohndifferenz vom ursprünglichen Gehalt auf den Mindestlohn) riesig war.
Ich kann niemanden ausgebeutet haben, da alles auf Freiwilligkeit basiert.
Schneewitchen schrieb:
Was für sie finanziell gesehen keinen Unterschied machen würde. In beiden Fällen zahlt der Staat, also der Steuerzahler.
Deswegen muss die Sozialhilfe ja auch abgeschafft werden. Es lohnt sich nicht mehr zu arbeiten. Ausserdem will ich dafür keine Steuern zahlen. Ich möchte selbst entscheiden wer es wert ist von mir Geld zu kriegen.
Schneewitchen schrieb:
FrSan schrieb:
Mindestlöhne sind auch nicht dazu da eine Familie zu ernähren
Lohn, der unter dem Mindestlohn liegt noch weniger. Danke für diese Aussage.
Genau. Wenn man dann trotzdem eine Familie startet, muss man auch die Konsequenzen tragen.
Schneewitchen schrieb:
Setze einen Inder in den Bagger. Okay diese Abschweifung ist eh Quatsch.
Der Inder hat aber nicht genügend Kapital(ismus) um sich einen Bagger zu leisten.
Schneewitchen schrieb:
Er wird aber Leute finden, da im Zweifelsfall der Staat die Arbeitslosen zwingt diesen Job anzunehmen. So einfach ist die Sache nicht mit "wenn dir 6 Euro nicht passen, dann geh halt weg".
Dann ist das Beschäftigungsverhältnis aber nicht mehr freiwillig. Der Staat muss aufhören uns zu zwingen Dinge zu tun, die wir nicht tun wollen. Wieder ein Beweis wie böse der Staat ist.
Basher schrieb:
FrSan schrieb:
Mindestlöhne schützen einfach die Besserverdiener vor Konkurrenz.
quatsch, mindestlöhne schützen dumme menschen davor, ihre arbeitskraft unter wert anzubieten.
Wieso musst du bestimmen, ob die Entscheidung eines anderen Menschen dumm ist? Für dich ist sie vielleicht dumm, für die Person, die diese Entscheidung trifft nicht. Und selbst wenn sie dumm wäre, ist das ihr Problem, nicht deins. Nicht alle Geringqualifizierten sind dumm. Das ist typisches Politiker-Denken.
Basher schrieb:
FrSan schrieb:
- wertloses Papiergeld anzunehmen
quatsch, so'n papier ist ziemlich praktisch. ohne müssteste tauschhandel treiben, was viel-viel umständlicher ist.
Damit meinte ich, dass das Papier durch nichts gedeckt(z.B Gold) ist.
Basher schrieb:
FrSan schrieb:
- Krieg zu führen
quatsch, keiner kann dich zwingen in den krieg zu ziehen.
Ich sage nur 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg.
Schneewitchen schrieb:
Deine Aussage setzt voraus, dass ALLE Arbeitsplätze, die momentan unter 7.50 liegen, zu 100% entfallen würden. Das ist falsch, da würde nur ein Teil entfallen.
Stimmt. Es würden so um die 70-80% entfallen.
Schneewitchen schrieb:
Lobby-Propaganda.
Willst du etwa sagen, dass mit der Einführung von Mindestlöhnen nichts mehr in Deutschland bewacht wird? Das halte ich für ein Gerücht.
Willst du etwa sagen, dass mit der Einführung von Mindestlöhnen es bald keine Friseursalons mehr in Deutschland geben wird? Das halte ich für ein Gerücht.
Willst du etwa sagen, dass mit der Einführung von Mindestlöhnen McDonalds aus Deutschland verschwindet? Burger King würde sich freuen.
Ich gehöre zur Lobby der Armen und der Freiheitslobby.
Es wird von allem weniger geben. Das siehst du z.B daran, dass es keine Platzanweiser im Kino mehr gibt. Keine Helfer(die die Waren einpacken und zum Auto schleppen z.B) beim Supermarkt mehr gibt usw....Schneewitchen schrieb:
Man bezieht den eigenen Wohlstand aus dem Missstand eines anderen.
Das stimmt nicht.
Basher schrieb:
also etwa 1200 brutto im monat. was bleibt davon nach abzügen? vielleicht 800 oder so?
Wer nimmt(stiehlt) Dir denn soviel? Der Staat.
Basher schrieb:
schmarrn, es gibt genug dienstleistungen, die einfach nicht in billiglohnländer 'ge-outsourced' werden können (putzfrau, friseur, krankenpfleger, briefträger, usw). und das sind gerade die berufe, die schlecht bezahlt werden, obwohl manche eine 3-jährige ausbildung voraussetzen. ist ja geradezu eine schande, dass so jemand von seiner arbeit nicht leben kann.
Jetzt wo du es erwähnst. Ich kenne Firmen die überlegen, Putzfrauen, Friseure usw... aus z.B China einfliegen zu lassen. Du lachst, ist aber so.
Xebov schrieb:
Genaugenomemn würde sogar das Gegenteil eintreten. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Die PIN, die Arbeitnehemr dort sind alles Aufstocker, die verdienen so wenig das sie Hartz4 dazubekommen. Die Firma kassiert und kann die Post unterbeiten. Wenn Mindestlöhne komemn würden würden die Leute da wzar arbeitslos werden, aber Briefe wird es trotzdem geben, ergo werden sie anderswo weiterbeschäftigt und das zu Löhnen wo man eben nicht aufstocken muß. Was denkst du denn was das im Monat kostet?
Die PIN-Group ist ein Super Beispiel für die vernichtende Wirkung des Mindestlohn. http://de.wikipedia.org/wiki/PIN_Group#Postmindestlohn
Da hat die staatliche Post wohl zuviel Bammel gekriegt. Schnell mal Merkel angerufen und alles ist wieder paletti. Soziale Gerechtigkeit. Jawoll! Das geht doch nicht, dass ein PIN-Arbeiter nur 6-7€/Stunde kriegt. Dafür danke dir, liebe ver.di. Oh PIN ist ja pleite. Indoktrinierter Geringqualifizierter: Diese verdammten, gierigen Manager. Na wartet euch kriegen wir noch! Wartet nur ab! Hättet ihr mal bloß 15€/Stunde gezahlt, anstatt des Mindestlohn von jetzt 8-9,80/Stunde. Dann hätten wir jetzt mehr Geld in der Tasche. Mehr Geld bedeutet mehr Konsum. Mehr Konsum -> mehr Arbeitsplätze. Die Firmen hätten dann auch einen größeren Bedarf an Postzustellungen -> mehr Arbeitsplätze für PIN. Ihr verdammten Manager. Nichtmal so einfache Zusammenhänge versteht ihr. Ich wähle von jetzt an links! Jawoll! Damit sich in diesem Land mal was ändert. Wir werden es euch schon noch austreiben. Grrrrr.... Ich habe genug von eurer Ideologie. An der Börse zockt ihr mit unseren Milliarden und wir mussten euch dann retten. Da hat die Politik wenigstens schnell und richtig gehandelt. Und jetzt macht ihr weiter wie bisher? ES REICHT! Ich will meinen Arbeitsplatz wieder. VERDAMMT NOCHMAL! Es kann nicht sein, dass ich 8 Stunden am Tag maloche und nur 1/2 von dem verdiene was ein Programmierer kriegt. Verdammt. Ist meine Arbeit denn weniger wert? IST SIE DAS? Ich habe eine Familie zu ernähren(3 Kinder)! Meine Güte. Ihr da oben seid zum kotzen! Leute wie FrSan fordern sogar die Abschaffung des Mindestlohn. Diesen Typ hängen wir als erstes. HARHARHAR. Der will sogar die die Einkommensteuer abschaffen. So ein Depp. Wir brauchen viele und hohe Steuern, damit auch die Manager zahlen! Je mehr Steuern ein Land erhebt, desto reicher ist es. Die Infrastruktur muss ja bezahlt werden. GRRRRRR. Wenigstens gibt es noch die Politik. Die Linke wird die Arbeitsplätze schon schaffen. Die Wut des Volkes wird euch mit voller Wucht zerschmettern.Wer fordert eigentlich immer den Mindestlohn? Es sind immer Leute die:
- einen festen Arbeitsplatz haben
- (staatliche) Monopolisten(Post)
- PolitikerDa werde ich schon misstrauisch.
Schneewitchen schrieb:
Hä? So funktioniert aber die Demokratie. Die Mehrheit zwingt dem Rest etwas auf. Ist ja auch sinnvoll.
Das ist überhaupt nicht sinnvoll. 51% beschliessen Internetzensur. Hm.... 51% beschliessen Pornos verboten. Hm.... 51% beschliessen Afghanistan-Krieg. Hm.... 51% beschliessen Afghanistan-Krieg soll von den 1% Topverdienern Deutschlands bezahlt werden. Hm.... 51% beschliessen die 10%-Reichsten sollen 50% der Steuerlast tragen. Hm.... 51% beschliessen Juden sollen getötet werden.
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Hm.... 51% beschliessen die 10%-Reichsten sollen 50% der Steuerlast tragen.
ist das nicht so, dass 10% ungefähr 80% bezahlen?
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FrSan schrieb:
Die Freiheit wird einfach nicht beachtet von den Mindestlohn Befürwortern. Wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich auf einen Lohn freiwillig einigen, warum akzepiert ihr das nicht?
Einen Lohn von 7,50€ brutto pro Stunde akzeptiert ein Arbeitnehmer höchstens freiwillig gezwungen.
FrSan schrieb:
Deswegen muss die Sozialhilfe ja auch abgeschafft werden.
Das Problem damit ist, dass mein Herz nicht kalt genug ist dich abkratzen zu lassen, weil du keine oder die falsche Krankenversicherung unterschrieben hast.
FrSan schrieb:
Ich möchte selbst entscheiden wer es wert ist von mir Geld zu kriegen.
Du bist also dafür, dass wir vor jede Haustür eine Mautstation hinstellen. Die Straßen müssen ja auch gebaut und unterhalten werden. Da das natürlich nicht über böse Steuern geregelt werden darf, muss man für jede Benutzung eine Gebühr erheben. Alternativ kannst du dir natürlich auch einen Tollcollect Chip einpflanzen lassen und dir die Rechnung am Ende des Monats zuschicken lassen. Das hat sogar den Vorteil, dass es einen freien Straßenmarkt gibt. Jeder kann deinen Garten asphaltieren und damit hast du sogar die Wahl welche Straße du nutzt! Ist das nicht toll?!
FrSan schrieb:
Basher schrieb:
FrSan schrieb:
- Krieg zu führen
quatsch, keiner kann dich zwingen in den krieg zu ziehen.
Ich sage nur 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg.
Die sind doch alle freiwillig in den Krieg gezogen! Freiwillig gezwungen!
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Man bezieht den eigenen Wohlstand aus dem Missstand eines anderen.
Das stimmt nicht.
Komm, wir schicken dich zum Mond! Da kannst du deinen Wohlstand ganz alleine erwirtschaften und musst auch gar keine Steuern zahlen. Einen Bagger geben wir dir auch mit auf die Reise. Du bist ja schließlich kein Inder.
FrSan schrieb:
Jetzt wo du es erwähnst. Ich kenne Firmen die überlegen, Putzfrauen, Friseure usw... aus z.B China einfliegen zu lassen. Du lachst, ist aber so.
Meinst du diese Chinarestaurantmafia die immer mal wieder wegen Menschenhandel verknackt wird?
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FrSan schrieb:
Die Freiheit wird einfach nicht beachtet von den Mindestlohn Befürwortern.
Wenn jemand durch 3 Euro die Stunde ausgebeutet ist, dann reicht die Freiheit auch nicht weit.
FrSan schrieb:
Wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sich auf einen Lohn freiwillig einigen, warum akzepiert ihr das nicht?
Weil es nicht freiwillig ist. Der Arbeitgeber sitzt immer am längeren Hebel und gibt den Takt vor.
FrSan schrieb:
Habt ihr Angst vor der Konkurrenz?
Nur wenn die Konkurrenz als Schmarotzer sich von der Allgemeinheit tragen lässt.
Es ist doch unfair, wenn Firma_A die eigenen Mitarbeiter fair bezahlt, aber Firma_B es nicht tut und somit die Kosten auf den Steuerzahler, also auch auf Firma_A abwälzt. Warum soll Firma_A die Lohnkosten der Konkurrenz (Firma_B) bezahlen?FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Wenn die Einführung eines Mindestlohns von gerade mal 7.50 Euro bei dir solche "riesige Verluste" verursacht, dann hast deine Mitarbeiter nur ausgebeutet. Diese riesigen Verluste kommen ja nur dann auf, wenn die Lohndifferenz (Aufstockung der Lohndifferenz vom ursprünglichen Gehalt auf den Mindestlohn) riesig war.
Ich kann niemanden ausgebeutet haben, da alles auf Freiwilligkeit basiert.
Wenn das Geld nicht zum Leben reicht, dann ist es Ausbeutung.
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Was für sie finanziell gesehen keinen Unterschied machen würde. In beiden Fällen zahlt der Staat, also der Steuerzahler.
Deswegen muss die Sozialhilfe ja auch abgeschafft werden. Es lohnt sich nicht mehr zu arbeiten.
Du hast mal wieder bewiesen, dass das Gegenteil von "sozial" sehr wohl "asozial" ist. Was machst du eigentlich wenn du keine Ersparnisse haben solltest und plötzlich und unerwartet an einer schweren, möglicherweise sogar lebensverkürzenden Krankheit erkrankst? Prahlst du dann immer noch so sehr herum mit deinem liberalen Gedankengut oder darf dann der böse Staat herhalten?
Und was macht jemand, der an dieser Stelle privat nicht vorsorgen konnte, da dein "freiwilliger" Lohn nicht mal zum Leben reicht?FrSan schrieb:
Ausserdem will ich dafür keine Steuern zahlen. Ich möchte selbst entscheiden wer es wert ist von mir Geld zu kriegen.
Also niemand.
FrSan schrieb:
Wenn man dann trotzdem eine Familie startet, muss man auch die Konsequenzen tragen.
Das kann ja heiter werden mit dem demographischem Wandel.
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Er wird aber Leute finden, da im Zweifelsfall der Staat die Arbeitslosen zwingt diesen Job anzunehmen. So einfach ist die Sache nicht mit "wenn dir 6 Euro nicht passen, dann geh halt weg".
Dann ist das Beschäftigungsverhältnis aber nicht mehr freiwillig.
Doch, natürlich. Der Arbeitnehmer hat die Wahl deine Stelle anzunehmen oder abzulehnen. Du hast die selbe Wahl als Arbeitgeber. Weiterhin hast du die Freiheit auch Löhne über dem Mindestlohn zu zahlen. Alles pure Freiwilligkeit.
FrSan schrieb:
Der Staat muss aufhören uns zu zwingen Dinge zu tun, die wir nicht tun wollen. Wieder ein Beweis wie böse der Staat ist.
Anarchie? Warum haben wir dann keine, wenn diese denn ach-so-toll ist?
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Deine Aussage setzt voraus, dass ALLE Arbeitsplätze, die momentan unter 7.50 liegen, zu 100% entfallen würden. Das ist falsch, da würde nur ein Teil entfallen.
Stimmt. Es würden so um die 70-80% entfallen.
Wirklich? Dann betrug der Lohn also doch 2 Euro/Stunde? Also müsstest du all deine geringqualifizierten Angestellte entlassen? Gehst du dann selber im Firmengelände putzen, wenn du all deine Reinigungskräfte entlässt, oder wie läuft es dann ab?
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Man bezieht den eigenen Wohlstand aus dem Missstand eines anderen.
Das stimmt nicht.
Warum bezahlst du dann keine fairen Löhne in deinem Beispiel? Weil sich sonst die Arbeitnehmer mit Händen und Füssen dagegen wehren würden oder?
FrSan schrieb:
Jetzt wo du es erwähnst. Ich kenne Firmen die überlegen, Putzfrauen, Friseure usw... aus z.B China einfliegen zu lassen. Du lachst, ist aber so.
Ändert das in irgendeiner Form irgendetwas an der Tatsache, dass sich die Firma immer noch an Deutsches Recht zu halten hat? Oder geschieht das ganze schwarz?
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Hä? So funktioniert aber die Demokratie. Die Mehrheit zwingt dem Rest etwas auf. Ist ja auch sinnvoll.
Das ist überhaupt nicht sinnvoll. 51% beschliessen Internetzensur. Hm.... 51% beschliessen Pornos verboten. Hm.... 51% beschliessen Afghanistan-Krieg. Hm.... 51% beschliessen Afghanistan-Krieg soll von den 1% Topverdienern Deutschlands bezahlt werden. Hm.... 51% beschliessen die 10%-Reichsten sollen 50% der Steuerlast tragen.
Wie willst du es sonst regeln? Die oberen 10% der Bevölkerung bestimmen über den Rest oder wie?
FrSan schrieb:
Hm.... 51% beschliessen Juden sollen getötet werden.
Das war damals vor 60 Jahren eine Demokratie? Das wäre mir neu.
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Erhard Henkes schrieb:
Hm.... 51% beschliessen die 10%-Reichsten sollen 50% der Steuerlast tragen.
ist das nicht so, dass 10% ungefähr 80% bezahlen?
War es aber nicht so, dass die oberen 10% der Bevölkerung rund 50% des Volksvermögens besitzen?
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Ben04 schrieb:
FrSan schrieb:
Deswegen muss die Sozialhilfe ja auch abgeschafft werden.
Das Problem damit ist, dass mein Herz nicht kalt genug ist dich abkratzen zu lassen, weil du keine oder die falsche Krankenversicherung unterschrieben hast.
Das ist ja genau mein Punkt. Nur weil es keine Sozialhilfe gibt, heißt das noch lange nicht, dass den Menschen nicht mehr geholfen würde. Jedesmal wenn dieser Punkt kommt, höre ich: "Ich würde diesen Menschen ja helfen, die anderen aber nicht.". Das hat jeder gesagt. Also würde jeder helfen.
Natürlich müssen die Strassen auch privatisiert werden. Dann hätten wir endlich keine Staus mehr. Die Strassen wären in einem viel besseren Zustand.
EDIT:
Schneewitchen schrieb:
War es aber nicht so, dass die oberen 10% der Bevölkerung rund 50% des Volksvermögens besitzen?
Die Schere zwischen Arm und Reich durch den Staat immer größer. Die Boom-, Bustzyklen erzeugt durch die Inflation, begünstigt die Reichen. Die Reichen erhalten das Geld vor den Ärmeren. Sie können es also noch ausgeben bevor die Inflation richtig reinhaut. Jetzt wieder gut zu sehen anhand der Finanzkrise. http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Business_Cycle_Theory
http://ef-magazin.de/2009/02/10/949-gruende-der-wirtschaftskrise-der-konjunkturzyklus-als-produkt-des-interventionismus
/EDITSchneewitchen schrieb:
Weil es nicht freiwillig ist. Der Arbeitgeber sitzt immer am längeren Hebel und gibt den Takt vor.
Das stimmt nicht. Wenn der Arbeitgeber seine Ware(=Arbeitsplatz) zu teuer anbietet, wird er keinen Abnehmer finden. Also wird er die Löhne erhöhen müssen. Ein Beispiel: Ich brauche 100 Programmierer die mir eine hochkomplexe Software programmieren sollen. Ich biete 1€/Stunde. Ich finde keinen der das zu diesem Preis macht. Was soll ich nun tun? Ich erhöhe auf 2€/Stunde. Immer noch keinen gefunden. Ich mache so weiter. Bei 35€/Stunde finde ich endlich einen der bereit dazu wäre. Und so ist das mit z.B Putzen, Reinigen usw... auch. Nur das man dort schon viel früher einen findet. Putzfrauen gibt es vielleicht schon ab 3€/Stunde.
Schneewitchen schrieb:
Nur wenn die Konkurrenz als Schmarotzer sich von der Allgemeinheit tragen lässt.
Es ist doch unfair, wenn Firma_A die eigenen Mitarbeiter fair bezahlt, aber Firma_B es nicht tut und somit die Kosten auf den Steuerzahler, also auch auf Firma_A abwälzt. Warum soll Firma_A die Lohnkosten der Konkurrenz (Firma_B) bezahlen?Habe ich glaube ich nicht ganz so verstanden was Du meinst. Wenn Firma B niedrige Löhne zahlt benachteiligt sie doch niemanden. Ich bin gegen Steuern jedweder Art. Bei mir kann der Steuerzahler nicht benachteiligt werden, da es bei mir keine Steuern gibt. Keine Bankenrettungen usw....
Schneewitchen schrieb:
Wenn das Geld nicht zum Leben reicht, dann ist es Ausbeutung.
Nein. Dafür gäbe es private Wohltätigkeitsorganistaionen. Oder die Familie.
Schneewitchen schrieb:
Du hast mal wieder bewiesen, dass das Gegenteil von "sozial" sehr wohl "asozial" ist. Was machst du eigentlich wenn du keine Ersparnisse haben solltest und plötzlich und unerwartet an einer schweren, möglicherweise sogar lebensverkürzenden Krankheit erkrankst? Prahlst du dann immer noch so sehr herum mit deinem liberalen Gedankengut oder darf dann der böse Staat herhalten?
Und was macht jemand, der an dieser Stelle privat nicht vorsorgen konnte, da dein "freiwilliger" Lohn nicht mal zum Leben reicht?Siehe oben. Da kommen die privaten Wohltätigkeitsorganisationen ins Spiel. Oder die Familie. So war es früher ja auch. Die Kosten für das Krankenhaus sind übrigens wegen dem Staat so hoch.
Schneewitchen schrieb:
FrSan schrieb:
Ausserdem will ich dafür keine Steuern zahlen. Ich möchte selbst entscheiden wer es wert ist von mir Geld zu kriegen.
Also niemand.
Ich werde immer als herzlos hingestellt, nur weil ich die Sozialhilfe abschaffen will usw.... Das ist nicht der Fall. Ich will nur selbst entscheiden, wem ich Geld gebe und wem nicht. Und wieviel. Du überträgst damit die Verantwortung auf den Staat. Vielleicht will jemand ja nicht Leute unterstützen die 300 Km entfernt wohnen, sondern Leute aus der nahen Umgebung. Die meisten Menschen würden anderen helfen. Und zwar zwangsfrei. Sehr wenige würden dies nicht tun. Und selbst dann ist das nur eine Moralfrage. Du hast nicht das Recht auf das Geld anderer Leute. Die Steuern die durch das abschaffen der Sozialhilfe anfallen, werden natürlich den Menschen zurückgegeben.
Schneewitchen schrieb:
Anarchie? Warum haben wir dann keine, wenn diese denn ach-so-toll ist?
Durch die Unwissenheit der Menschen. Mir reicht es aber auch, wenn der Staat um 95% schrumpft.
Schneewitchen schrieb:
Wie willst du es sonst regeln? Die oberen 10% der Bevölkerung bestimmen über den Rest oder wie?
http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
Schneewitchen schrieb:
Das war damals vor 60 Jahren eine Demokratie? Das wäre mir neu.
Ja, war es.
Die Minister, Abgeordneten usw..., sind doch Vertreter des Volkes, oder? Die Bürger geben nur ihre Rechte an diese Leute weiter. Darf ein Bürger den anderen bestehlen? Ich sage Nein. Gehen wir mal davon aus dass das richtig ist. Hier meine Frage:
Kann ein Bürger einem Abgeordneten ein Recht geben, was er selbst nicht hat?
Wenn die Antwort nein ist, kannst du deine Demokratie in die Tonne treten.
Du kannst ja mal nach Nordkorea gehen. Da ist "soziale Gerechtigkeit" reichlich vorhanden. Nordkorea hat auch eine Sonderwirtschaftszone. Dort gibt es aber leider weniger "soziale Gerechtigkeit". Mir scheint die Bürger Nordkoreas wollen lieber in die Sonderwirtschaftszone. Komisch.
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^^FrSan: du bist ein hoffnungsloser idealist. du konstruierst hier eine traumwelt, die mit der wirklichkeit nix zu tun hat.
edit:
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FrSan schrieb:
Das ist ja genau mein Punkt. Nur weil es keine Sozialhilfe gibt, heißt das noch lange nicht, dass den Menschen nicht mehr geholfen würde. Jedesmal wenn dieser Punkt kommt, höre ich: "Ich würde diesen Menschen ja helfen, die anderen aber nicht.". Das hat jeder gesagt. Also würde jeder helfen.
Verglichen mit denen heutigen Steuersätzen: Würdest du als (höchstwahrscheinlich) besserverdienender freiwillig, mehr oder weniger geben? Wenn mehr: warum nicht heute schon geben(->QED)? Wenn weniger: QED. Übrigens "Ich würde helfen, aber die anderem nicht" heißt nichts anderes als: ich helfe nicht, weil die anderen es nicht tun. Da ist der Konjunktiv verdammt eindeutig. Es würde also niemand helfen. Selbst Ökonomen wissen, dass die Menschen nicht so funktionieren.
Das stimmt nicht. Wenn der Arbeitgeber seine Ware(=Arbeitsplatz) zu teuer anbietet, wird er keinen Abnehmer finden. Also wird er die Löhne erhöhen müssen. Ein Beispiel: Ich brauche 100 Programmierer die mir eine hochkomplexe Software programmieren sollen. Ich biete 1€/Stunde. Ich finde keinen der das zu diesem Preis macht. Was soll ich nun tun? Ich erhöhe auf 2€/Stunde. Immer noch keinen gefunden. Ich mache so weiter. Bei 35€/Stunde finde ich endlich einen der bereit dazu wäre. Und so ist das mit z.B Putzen, Reinigen usw... auch. Nur das man dort schon viel früher einen findet. Putzfrauen gibt es vielleicht schon ab 3€/Stunde.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass du die Arbeit entsprechend vergütest. Da kommt es auf ganz andere Dinge an. Das kannst du schon daran sehen, dass dein Lohn mit 3*4,38*40h die Woche nicht zum Leben reicht. Denn der Satz liegt unterhalb der grenze für Sozialhilfe. Die Putzfrau hat also nichts gewonnen. Also muss es klar andere Gründe geben. Wie zum Beispiel: verhindern der Kürzung von Sozialhilfe/Harz 4. Es liegt also nicht daran, dass die Putzfrau deine Zahlung so toll findet, sondern daran, dass die Alternative noch viel viel schlimmer wäre. Und an dem Punkt hat es sich auch ziemlich mit Freiheit und Freiwilligkeit und du musst dir vorwerfen lassen, dass du die Notsituation anderer Menschen schamlos ausnutzt. (Nebenbei zählen dazu auch psychologische Faktoren. Ein Mensch ohne Arbeit ist in 99% der Fälle mit seiner Situation zutiefst unglücklich. Es kann also sein, dass die Putzfrau auch nur den Job abnimmt, damit ihr ihr Leben nicht mehr ganz so sinnlos erscheint. Ausbeutung ist es natürlich trotzdem).
Siehe oben. Da kommen die privaten Wohltätigkeitsorganisationen ins Spiel. Oder die Familie. So war es früher ja auch. Die Kosten für das Krankenhaus sind übrigens wegen dem Staat so hoch.
Das mit der Finanzierung der Wohlfahrtsorganisationen: siehe Oben. Die könnten niemals den Bedarf decken. Und die Familie lasse ich auch nicht zählen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass die Familie derer die im Niedriglohnsektor arbeiten auch Niedriglöhner sind, sind verdammt hoch. Da ist kein Puffer(Durchbrechen könnte man das Übrigens nur mit einem verdammt guten kostenlosen Schulsystem für jeden - gegen das du auch schon argumentiert hast) Übrigens sieht man in den USA sehr gut, was ein freies Gesundheitssystem anrichtet. Ich sage nur: "Frau stirbt nach 2 Tagen im Wartezimmer". Aber ich denke, das wirst du auch schön reden. Wer für sowas nicht vorsorgen kann, stirbt bei dir einfach. Aber hauptsache, du als Besserverdienender kannst deine Pfründe sichern. Gratulation.
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otze schrieb:
Selbst Ökonomen wissen, dass die Menschen nicht so funktionieren.
da wäre ich mir aber nicht sicher, *grins*
otze schrieb:
Aber hauptsache, du als Besserverdienender kannst deine Pfründe sichern.
ich glaub' er will erst einer werden. deshalb möchte er ja ein klima, das es seinesgleichen besonders leicht macht, in dem rücksichtlosigkeit und menschenverachtung normal sind. dann kann jeder reich werden, der kein gewissen hat und sich brutal durchzusetzen weiss. so'ne welt würden sich auch zuhälter und drogendealer wünschen.
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Basher schrieb:
ich glaub' er will erst einer werden. deshalb möchte er ja ein klima, das es seinesgleichen besonders leicht macht, in dem rücksichtlosigkeit und menschenverachtung normal sind. dann kann jeder reich werden, der kein gewissen hat und sich brutal durchzusetzen weiss. so'ne welt würden sich auch zuhälter und drogendealer wünschen.
Frueher wurde sowas als der amerikanische Traum bezeichnet...
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Ivo schrieb:
Frueher wurde sowas als der amerikanische Traum bezeichnet...
hihi, und ab jetzt sagt man 'FrSanscher traum' dazu.
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In manchen Gegenden Chinas trifft es auch zu. Kaum Schulpflicht, keine Pflichtversicherungen. Steuern sind auch recht unbekannt, die werden an den naechsten Polizeibeamten gezahlt... Ein Paradies fuer FrSan.
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FrSan schrieb:
Ben04 schrieb:
FrSan schrieb:
Deswegen muss die Sozialhilfe ja auch abgeschafft werden.
Das Problem damit ist, dass mein Herz nicht kalt genug ist dich abkratzen zu lassen, weil du keine oder die falsche Krankenversicherung unterschrieben hast.
Das ist ja genau mein Punkt. Nur weil es keine Sozialhilfe gibt, heißt das noch lange nicht, dass den Menschen nicht mehr geholfen würde. Jedesmal wenn dieser Punkt kommt, höre ich: "Ich würde diesen Menschen ja helfen, die anderen aber nicht.". Das hat jeder gesagt. Also würde jeder helfen.
Asoziales Riesenarschloch! Bewusst keine Krankenversicherung zahlen zu wollen, weil ein anderer nicht das Herz hat deine Rechnung nicht zu bezahlen ist Ausnutzung fiesester Art.
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FrSan schrieb:
Dafür gäbe es private Wohltätigkeitsorganistaionen.
Aja. Zuerst beschwerst du dich über die hohen Sozialabgaben, aber jetzt meinst du, dass irgendwelche private Wohltätigkeitsorganisationen die Aufgabe zu 100% übernehmen könnten? Woher sollen diese privaten Organisationen denn das Geld haben? Also von dir ja eher nicht, denn du beschwerst dich ja jetzt schon darüber.
FrSan schrieb:
Schneewitchen schrieb:
Anarchie? Warum haben wir dann keine, wenn diese denn ach-so-toll ist?
Durch die Unwissenheit der Menschen. Mir reicht es aber auch, wenn der Staat um 95% schrumpf
Ohne Staat schrumpft auch dein Vermögen. Oder sollen die verbleibenden 5% des Staats nur darauf ausgelegt sein die Ersparnisse von FrSan zu schützen & zu vergrößern?
Wenn sich der Staat überall raushält, dann habe ich das Recht dir dein Vermögen gegen deinen Willen wegzunehmen. Du wolltest doch Freiheit oder? Frei von Rechten & Pflichten.FrSan schrieb:
Nordkorea
Nordkoreas miserable Lage hat viele Gründe. Das Land ist weitestgehend isoliert und vom internationalen Handel ausgeschlossen. Übertrage mal diese äußeren Bedingungen auf das Export-Land "Deutschland" und Deutschland wird wirtschaftlich zu Grunde gehen.
Ein anderer Faktor ist, dass es eine Diktatur ist, dadurch fehlt die Dynamik einer Demokratie, um sich den gegebenen Umständen anzupassen.FrSan schrieb:
Natürlich müssen die Strassen auch privatisiert werden
Du willst also auch die Infrastruktur komplett ruinieren? Dass so etwas nicht funktioniert haben die USA & England doch schon am Beispiel der Bahn gezeigt.
Zunächst wird die Bahn privatisiert, entlegenere, also weniger rentable Landzüge werden vom Bahnnetz ausgeschlossen und verfallen, die ganze Bahn wird ruiniert und am Ende darf der Staat die Scheiße wieder an sich nehmen.
Wann hast du das letzte mal in einem US Spielfilm eine Bahnszene gesehen? Mal abgesehen von einem Western...
Die haben praktisch keine Bahn mehr, da es falsch ist die Infrastruktur zu privatisieren. Daher haben die auch den Führerschein ab 16, weil es anders nicht geht.Wenn du jetzt Straßen privatisierst, werden ganz Landstriche verfallen, da die Instandhaltungskosten zu hoch wären (wenn man diese mit der Benutzungsgebühr verrechnet).
Das ist eine Schnellstraße in den Ruin.
Auf die restlichen Phantasieauswüchse von FrSan möchte ich gar nicht erst eingehen.
Und wo wir gerade noch beim Thema von Krankenkassen sind:
Da gab es doch vor kurzem den Fall in den Medien, dass sich eine private Krankenversicherung (in den USA) geweigert hat eine Lebertransplantation bei einem Mädchen durchzuführen, unter der Begründung: Man hätte das Kleingedruckte lesen sollen, eine Lebertransplantation war nicht durch die Versicherung gedeckt.
Tja, das Mädchen ist jetzt tot. Das ist Freiheit? Frei vom Leben.
So einen Fall sollte man eigentlich als "Totschlag" bzw. "fahrlässige Tötung" behandeln.
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otze schrieb:
Verglichen mit denen heutigen Steuersätzen: Würdest du als (höchstwahrscheinlich) besserverdienender freiwillig, mehr oder weniger geben? Wenn mehr: warum nicht heute schon geben(->QED)? Wenn weniger: QED. Übrigens "Ich würde helfen, aber die anderem nicht" heißt nichts anderes als: ich helfe nicht, weil die anderen es nicht tun.
Noch mehr kann ich nicht geben. Wenn sich die Steuersätze weiter erhöhen, werde ich weniger geben. Sinken sie gebe ich mehr. Meine Gesprächspartner meinten das so, dass sie ohne Sozialhilfe usw... geben würden, andere aber nicht. Also brauchen wir die Sozialhilfe usw... weiterhin. Darauf meine ich dann immer, dass mir jeder sagte er würde in so einem Fall helfen. Also brauchen wir die Sozialhilfe usw... doch nicht. So war das gemeint.
otze schrieb:
Denn der Satz liegt unterhalb der grenze für Sozialhilfe. Die Putzfrau hat also nichts gewonnen. Also muss es klar andere Gründe geben.
Natürlich hat die Putzfrau was gewonnen. Wie Du ja schreibst: Die Alternative ist viel schlimmer. Also kann Sie für die Arbeit dankbar sein. Wenn die Putzfrau genausoviel verdient wie mit Hartz 4, dann ist das nur ein Zeichen dafür dass Hartz 4 abgeschafft werden muss. Das verursacht, dass die Putzfrau nicht arbeiten geht. Ansonsten müsste sie arbeiten gehen. Sie hat keine finanzielle Nachteile dadurch(nur das sie jetzt eben arbeiten muss). Der Steuerzahler spart sehr viel Geld. Geld das jetzt sinnvoll eingesetzt werden kann(Spenden, Warenkäufe, Sparen, Bildung usw...). Dieses freigewordene Geld kommt auch den Löhnen zugute. Man kann also sagen der Gesellschaft insgesamt geht es nun besser. Wie du ja auch schreibst sind viele durch Arbeitslosigkeit depressiv. Würde bei der Putzfrau dann auch entfallen.
Man muss auch immer bedenken, dass die Steuerlast extrem hoch ist(ca. 77-80% des Einkommens http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htm).
Ivo schrieb:
Frueher wurde sowas als der amerikanische Traum bezeichnet...
Ich finde es auch Schlimm was aus den USA(keine Demokratie übrigens, was gut ist) geworden ist. Aber dennoch ist dort die Freiheit noch am stärksten. Der Widerstand gegen Tyrannei wächst. Dann wird es auch wieder möglich sein vom Tellerwäscher zum Millionär zu avancieren.
Ivo schrieb:
In manchen Gegenden Chinas trifft es auch zu. Kaum Schulpflicht, keine Pflichtversicherungen. Steuern sind auch recht unbekannt, die werden an den naechsten Polizeibeamten gezahlt... Ein Paradies fuer FrSan.
Das ist ja auch der Grund warum China so schnell aufholt.
Ben04 schrieb:
Asoziales Riesenarschloch! Bewusst keine Krankenversicherung zahlen zu wollen, weil ein anderer nicht das Herz hat deine Rechnung nicht zu bezahlen ist Ausnutzung fiesester Art.
Ich weiß nicht wie Du auf sowas kommst. Von Krankenkassen hatte ich gar nichts geschrieben. Ich habe sogar immer darauf hingewiesen wie großzügig(hilfsbereit) die Menschen sind, obwohl ihnen ca. 77-80% des Einkommens gestohlen werden. Diese Grossßzügigkeit wollte ich mit meinem Punkt untermauern.
Schneewitchen schrieb:
Aja. Zuerst beschwerst du dich über die hohen Sozialabgaben, aber jetzt meinst du, dass irgendwelche private Wohltätigkeitsorganisationen die Aufgabe zu 100% übernehmen könnten? Woher sollen diese privaten Organisationen denn das Geld haben? Also von dir ja eher nicht, denn du beschwerst dich ja jetzt schon darüber.
Woher hat der Staat denn das Geld? Die Steuern die durch die Sozialhilfe usw... eingespart werden, gehen natürlich an die Bürger zurück.
Schneewitchen schrieb:
Ohne Staat schrumpft auch dein Vermögen. Oder sollen die verbleibenden 5% des Staats nur darauf ausgelegt sein die Ersparnisse von FrSan zu schützen & zu vergrößern?
Wenn sich der Staat überall raushält, dann habe ich das Recht dir dein Vermögen gegen deinen Willen wegzunehmen. Du wolltest doch Freiheit oder? Frei von Rechten & Pflichten.Ich weiß nicht wie Du zu diesem Schluss kommst. Ohne Staat schrumpft mein Vermögen nicht. Wir geben doch ca. 77-80% unseres Einkommens an den Staat. Umgekehrt ist es richtig. Mit oder ohne Staat. Du hast in keinem Fall das Recht das Eigentum anderer Leute zu stehlen(daher ist die Demokratie ja auch nicht legitim). Ich empfehle Bücher von Rothbard, Von Mises zu diesem Thema.
Schneewitchen schrieb:
Dass so etwas nicht funktioniert haben die USA & England doch schon am Beispiel der Bahn gezeigt.
Zunächst wird die Bahn privatisiert, entlegenere, also weniger rentable Landzüge werden vom Bahnnetz ausgeschlossen und verfallen, die ganze Bahn wird ruiniert und am Ende darf der Staat die Scheiße wieder an sich nehmen. ... Daher haben die auch den Führerschein ab 16, weil es anders nicht geht.England hat die Eisenbahn erfunden(aber nicht der englische Staat). Zufällig fiel diese Erfindung in die Zeit um den Manchesterkapitalismus(kommt knallharter Freiheit schon sehr nahe). Zufall? Die Eisenbahnen wurden dann aber zu staatlich geschützten Monopolen(hatten Angst vor Konkurrenz). Die haben den Führerschein mit 16, weil die USA mal das Land der Freiheit war.
Schneewitchen schrieb:
Auf die restlichen Phantasieauswüchse von FrSan möchte ich gar nicht erst eingehen.
Die wichtigsten Argumente einfach auslassen.
Schneewitchen schrieb:
Und wo wir gerade noch beim Thema von Krankenkassen sind: ...
Die Krankenassen in den USA, England sind doch nicht privat. Ich sage nur Medicare, Medicaid usw.... Der reine Wahnsinn.
Den Fall über das gestorbene Mädchen kenne ich nicht. Ich kann auch Fälle berichten wo Menschen in staatlichem Gesundheitssystem gestorben sind. Sie mussten einfach zu lange auf eine Behandlung warten. Da heißt es dann. Klar werden sie kostenlos behandelt - in 6 Monaten.
@Befürworter des Sozialstaates
Wir haben glaube ich unterschiedlich Ansichten über die Menschen. Ich glaube, dass die allermeisten Menschen gut sind. Nur wenige sind schlecht. Diese wenigen Schlechten werden vom Staatsapparat regelrecht angezogen.
Ihr scheint mir zu glauben, dass die meisten Menschen schlecht sind. Nur die Wenigsten sind gut. Diese Wenigen sind Beamte. Sie, die Beamten, schützen uns vor all den bösen, schlechten Menschen.
Hier mal ein Auszug aus diesem( http://www.ef-magazin.de/2009/09/05/1457-staat-wachstum-ohne-ende) Artikel:
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Da die Menschen schlecht sind, müssten die Ärmsten ohne die mildtätige politische Macht verhungern, trügen die Bäume keine Früchte und führten die Flüsse kein Wasser. Dieser Anstrich des Wohlwollens überzeugt viele. In Wahrheit handelt es sich um ein Paradoxon des demokratischen Wohlfahrtsstaates: Wenn die Menschen so schlecht sind, wieso wählen sie dann mit Mehrheit solche Führer, die mit Vorliebe behaupten, zu Gunsten der Armen und Ärmsten intervenieren zu wollen?*
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FrSan schrieb:
@Befürworter des Sozialstaates
Wir haben glaube ich unterschiedlich Ansichten über die Menschen. Ich glaube, dass die allermeisten Menschen gut sind. Nur wenige sind schlecht. Diese wenigen Schlechten werden vom Staatsapparat regelrecht angezogen.
Ihr scheint mir zu glauben, dass die meisten Menschen schlecht sind. Nur die Wenigsten sind gut. Diese Wenigen sind Beamte. Sie, die Beamten, schützen uns vor all den bösen, schlechten Menschen.nö, die meisten sind schon gut, aber leider auch dumm. daher reicht ein haufen schlechter menschen, um die dummen zu beeinflussen und schon haben wir den salat. der staat sorgt z.b. durch sein gewaltmonopol dafür, dass unser land nicht von gangsterbanden und fanatikern kontrolliert wird. anarchie funktioniert nur, wenn alle menschen gut und vernünftig sind, das sind sie aber nicht, noch nicht, vielleicht irgendwann in 1000 jahren. und dann kann's sogar sein, dass sich anarchie automatisch entwickelt, als die einzige, natürliche, weltumspannende gesellschaftsform. aber solange noch leute glauben, dass man für gott sprengsätze legen, oder gegen mindestlohn sein muss, sehe ich eine solche gesellschaft nicht als option.
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Basher schrieb:
dass unser land nicht von gangsterbanden und fanatikern kontrolliert wird.
Mir juckt es echt in den Fingern, darauf was zu schreiben
Die beiden Teufelchen auf meinen Schultern, wollen sich wohl wieder gegenseitig uebertrumpfen.
