Krieg jetzt in der light-Version
-
Sinthoras schrieb:
Ich denke, man sollte da zwischen symmetrischen und asymmetrischen Konflikten unterscheiden, wenn man denn schon nach "Vorteilen" suchen möchte.
Letztere lassen sich dadurch m.E. kaum verkürzen, denn ob eine Guerilla jetzt von Soldaten oder Drohnen nicht besiegt wird, ... naja.
Und im Falle eines symmetrischen Krieges (also zwischen gleich starken Gegnern) bleibt es ohnehin nicht bei Drohnen.
Keiner sagt ja, "oh, unsere Drohnen haben gegen eure verloren, schade". Nein, danach geht es ja dann mit allen (alten) Mitteln weiter.
Der Krieg dauert immernoch lange und es sterben genauso viele Menschen. Bis eine Partei zum Kämpfen nicht mehr in der Lage ist. Die Drohnen ändern daran nichts, abgesehen davon, dass sie einen leichteren Einstieg in die Eskalation bieten - das sollte auch das "light" im Titel bedeuten.Die Frage ist: Was passiert, wenn die Drohnen gut genug sind, dass die Guerilla von ihnen besiegt werden kann?
-
Die UAVs lösen doch nur das Problem, dass der Flugzeugbauer nicht mehr auf den Piloten Rücksicht nehmen muss: Also keine Überlebensausrüstung, höhere Flughöhen, längere Flugzeiten etc. UAVs sind in dem Sinne nur ein besserer Weg, um eine Bombe zu einem Zielpunkt zu liefern.
Beim Guerillakrieg ist aber der entscheidende Faktor die Aufklärung des Gegners. Da bringen UAVs keinen Vorteil. Wenn man Afghanistan anschaut bringen sie sogar eher den Nachteil, dass sie zu sehr als Wunderwaffe angesehen werden. Wenn die CIA dann einem pakistanischen Bauern 10000$ und ein Rucksack voll mit Miniziellasern in die Hand drückt, die er auf die Häuser von Militanten richten soll, dann ist das die Schwachstelle. Da helfen auch keine UAVs. Daher gibt es ja immer wieder zivile Opfer und Fehlschläge.
Gerade Guerillakriege sind ja "Aussitzkriege". Die Frage ist ja nur, ob die NATO die Ausdauer hat so lange in Afghanistan zu bleiben, bis es genug lokale Strukturen gibt, die den Taliban widerstehen können. Deshalb sind Guerilla gegen ausländische Armeen ja im Vorteil: Sie müssen "nur" abwarten und regelmäßig spektakuläre Aktionen gegen die Besatzer durchführen, bis die den Kampfwillen verlieren. Und gerade UAVs sorgen doch einerseits dafür, dass die Akzeptanz für Verluste in den NATO Ländern noch weiter sinkt. In Afghanistan sind bisher ungefähr 1500 NATO-Soldaten gestorben. Das war in den Weltkriegen ein normaler Tag und schon ist heutzutage die Akzeptanz für den Konflikt in der Bevölkerung enorm niedrig. (Wobei das natürlich gerechtfertigt ist, wenn man die Sinnlosigkeit dieses Krieges berücksichtigt)
Wenn Drohnen einen Guerillakrieg gewinnen sollen, dann müssten das schon T-1000s sein, die zu den Einheimischen gehen und dort vorallem Informationen ermitteln und daraus gefolgert ganz gezielt einzelne Schlüsselpersonen ermorden.
Der wichtigste Punkt der Drohnen, UAVs und Roboter ist einfach, dass so extrem viel Geld in die Robotikforschung fließt und davon werden wir in den kommenden Jahrzehnten massiv profitieren. Dank dieser beiden schwachsinnigen Kriege sind Roboterbutler und selbstfahrende Autos realistischer denn je.
-
Warum sollten Drohnen nicht zur Aufklärung taugen? Aus dem Video geht doch gut hervor, dass dadurch Bewaffnete entdeckt und bekämpft werden konnten.
Darüber hinaus lassen sie sich wesentlich unkomplizierter und kostengünstiger einsetzen als bemannte Flugzeuge.
Wenn die Drohnen in ausreichender Zahl zum Einsatz gebracht werden, sollte es möglich sein, die operativen Aktionen der Guerilla, bei denen Bewaffnete identifiziert werden können, vollständig zum Erliegen zu bringen.
-
Provieh-Programmierer schrieb:
Warum sollten Drohnen nicht zur Aufklärung taugen? Aus dem Video geht doch gut hervor, dass dadurch Bewaffnete entdeckt und bekämpft werden konnten.
Ja natürlich dafür sind Drohnen auch ideal. Man kann mit ihnen gut bewaffnete gegnerische Truppen aufklären. Aber das ist für den Guerillakrieg nicht sonderlich relevant. Sicher werden die Drohnen für Frustration bei den Taliban sorgen und sicher helfen die im Kampfgeschehen (bzw. einen Kampf abzuwenden).
Aber die Aufklärung die ich meinte, bezieht sich eher auf die Struktur der Guerilla: Welche Personen sind involviert, wie funktionieren die zivilen Strukturen, wer tut was, wer kontrolliert wen, welche Gruppen gibt es, wie stehen die Gruppen zueinander, etc. Also nichts, was man mit einer Wärmebildkamera an einer UAV wirklich aufklären kann. Dazu muss man das Vertrauen der Einwohner gewinnen und mit ihnen reden. (Und gerade das Vertrauen wird ja durch die massiven Lufteinsätze eher zerstört).
Provieh-Programmierer schrieb:
Darüber hinaus lassen sie sich wesentlich unkomplizierter und kostengünstiger einsetzen als bemannte Flugzeuge.
Ja.
Provieh-Programmierer schrieb:
Wenn die Drohnen in ausreichender Zahl zum Einsatz gebracht werden, sollte es möglich sein, die operativen Aktionen der Guerilla, bei denen Bewaffnete identifiziert werden können, vollständig zum Erliegen zu bringen.
Nein. Ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit einer Waffe in Afghanistan ein Taliban ist. Nach dem was ich so gelesen habe, ist gerade in den ländlichen Bereichen eine Waffe (auch eine AK47) durchaus üblich und wird auch bei Razzien nicht angekreidet. Aber auch wenn Drohnen von alleine fliegen (und einige sogar von alleine landen) können, wird die Beobachtung und Steuerung ja immer noch von einem Menschen gemacht. So viele Drohnen könntest du also gar nicht aufstellen, um eine totale Überwachung zu ermöglichen.
-
rüdiger schrieb:
Nein. Ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit einer Waffe in Afghanistan ein Taliban ist. Nach dem was ich so gelesen habe, ist gerade in den ländlichen Bereichen eine Waffe (auch eine AK47) durchaus üblich und wird auch bei Razzien nicht angekreidet.
Dann wäre es sinnvoll und Aufgabe der afghanischen Regierung und ihrer Alliierten die Bevölkerung über die Gefahren des Waffenbesitzes aufzuklären.
rüdiger schrieb:
Aber auch wenn Drohnen von alleine fliegen (und einige sogar von alleine landen) können, wird die Beobachtung und Steuerung ja immer noch von einem Menschen gemacht. So viele Drohnen könntest du also gar nicht aufstellen, um eine totale Überwachung zu ermöglichen.
Dass ein Mensch weiterhin die letzte Entscheidung über einen Waffeneinsatz trifft, ist sinnvoll und bis auf weiteres unerlässlich. Allerdings sind die Qualifikationsanforderungen für einen Remote-Piloten wesentlich geringer als für einen Kampfpiloten, der im Cockpit sitzt.
Demzufolge sollte es nicht so schwierig sein relativ schnell eine große Anzahl von Remote-Piloten zu rekrutieren.
-
Provieh-Programmierer schrieb:
Dann wäre es sinnvoll und Aufgabe der afghanischen Regierung und ihrer Alliierten die Bevölkerung über die Gefahren des Waffenbesitzes aufzuklären.
Erstens ist das aber (leider) kulturelles Erbe (es hat für sie schlicht etwas mit Stolz zu tun) und zweitens ist es schwer, einem Menschen die Waffe auszureden, wenn er sich berechtigterweise unsicher fühlt.
Und die afghanische Regierung hat außerhalb Kabuls sowieso nichts zu melden.Demzufolge sollte es nicht so schwierig sein relativ schnell eine große Anzahl von Remote-Piloten zu rekrutieren.
Um so besser. Ganz viele Drohnen mit ungeschulten Hobby-Cowboys...
-
Man könnte ja auch ein Computerspiel schreiben in dem die Steurung der Drohnen simuliert wird. Die die sich als gute Spieler herausgestellt haben werden dann markiert, so dass sie, ohne es zu wissen, echte Drohnen steuern anstatt das Computerspiel zu spielen.
-
SeppJ schrieb:
Die Frage ist: Was passiert, wenn die Drohnen gut genug sind, dass die Guerilla von ihnen besiegt werden kann?
Dann wird es an jeder Straßenecke eine bewaffnete Videoüberwachung geben. Technik ist immer höchst flexibel einsetzbar.
-
Provieh-Programmierer schrieb:
rüdiger schrieb:
Nein. Ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit einer Waffe in Afghanistan ein Taliban ist. Nach dem was ich so gelesen habe, ist gerade in den ländlichen Bereichen eine Waffe (auch eine AK47) durchaus üblich und wird auch bei Razzien nicht angekreidet.
Dann wäre es sinnvoll und Aufgabe der afghanischen Regierung und ihrer Alliierten die Bevölkerung über die Gefahren des Waffenbesitzes aufzuklären.
Das ist eine typische Übervereinfachung. So etwas funktioniert aus zahlreichen Gründen nicht. (Da wäre es wohl einfacher Texas zu entwaffnen...). Nicht nur wegen dem Prinzip "freie Männer tragen Waffen", was ja auch in westlichen Kulturen angeführt wird, wäre dies nicht möglich. Sondern gerade auch weil die Dorfbewohner sich so auch gegen Taliban und Banditen wehren. Die vom Westen getragene Regierung Afghanistans ist nun einmal sehr schwach. Wenn sich Dörfer Sicherheit verschaffen wollen, dann in dem sie sich bewaffnen. Hinzu kommen die zahlreichen Truppen von Warlords, die ja auch teilweise zur Regierung gehören oder geduldet werden. Von Jagdwaffen oder Hochzeiten mal ganz zu schweigen. Es gab doch einen Vorfall bei dem ein Kampfflugzeug meldete, dass es beschossen wurde. Danach eine Gruppe von Menschen mit AK47s entdeckte und eine Bombe abwarf. Stellte sich raus, dass dies die Hochzeitsgesellschaft von einem Cousin von Karzai war. Es gehört eben zur afghanischen Kultur, dass man bei einer Hochzeit in den Himmel schießt. In Afghanistan kannst du keine deutschen Verkehrsregeln durchsetzen. Erst recht kein deutsches Waffenrecht.
Daher ist es ja so wichtig, dass man die Informationen vor Ort holt. Wer gehört zur welcher Gruppe? Wer hat wo Einfluss? Wer gehorcht wem? etc. Ob man jemanden ermorden sollte, kann man nicht anhand eines Wärmekamerabilds entscheiden oder anhand eines Laserzielsenders, der von einem bezahlten afghanischen Bauern gelegt wurde.
Provieh-Programmierer schrieb:
rüdiger schrieb:
Aber auch wenn Drohnen von alleine fliegen (und einige sogar von alleine landen) können, wird die Beobachtung und Steuerung ja immer noch von einem Menschen gemacht. So viele Drohnen könntest du also gar nicht aufstellen, um eine totale Überwachung zu ermöglichen.
Dass ein Mensch weiterhin die letzte Entscheidung über einen Waffeneinsatz trifft, ist sinnvoll und bis auf weiteres unerlässlich. Allerdings sind die Qualifikationsanforderungen für einen Remote-Piloten wesentlich geringer als für einen Kampfpiloten, der im Cockpit sitzt.
Demzufolge sollte es nicht so schwierig sein relativ schnell eine große Anzahl von Remote-Piloten zu rekrutieren.
Schau dir an wie groß Afghanistan ist und rechne dir die Fläche, die eine UAV überwachen kann mit der Anzahl an benötigten Piloten durch. Hinzu kommen natürlich benötigte Start- und Landebahnen. (UAVs der US Luftwaffe können übrigens nicht selbst landen und werden nur von Offizieren bedient!) Selbst wenn die Anforderung an die Piloten sinkt, so steigt doch die Anforderung an die Personen, die die Information im Endeffekt auswerten. Die Kosten wären enorm und die sind nun einmal ein limitierender Faktor. Schau dir allein an, wie sehr die USA unter den derzeitigen Kosten leiden.
Und selbst wenn man jeden Menschen mit einer AK47 entdeckt und eliminieren kann, so wird es noch genug Wege geben, dass Feinde der NATO gestützten afghanischen Regierung es schaffen werden Anschläge oder Aktionen durchzuführen. Gerade elektronisch gibt es sicher viel Potential welches man gegen UAVs einsetzen kann und sei dies nur eine Jacke, die man mit Infrarot-LEDs beklebt. Gerade durch Kleinigkeiten kann man solche Mechanismen doch gut austricksen.
-
rüdiger schrieb:
Das ist eine typische Übervereinfachung. So etwas funktioniert aus zahlreichen Gründen nicht. (Da wäre es wohl einfacher Texas zu entwaffnen...). Nicht nur wegen dem Prinzip "freie Männer tragen Waffen", was ja auch in westlichen Kulturen angeführt wird, wäre dies nicht möglich. Sondern gerade auch weil die Dorfbewohner sich so auch gegen Taliban und Banditen wehren. Die vom Westen getragene Regierung Afghanistans ist nun einmal sehr schwach. Wenn sich Dörfer Sicherheit verschaffen wollen, dann in dem sie sich bewaffnen. Hinzu kommen die zahlreichen Truppen von Warlords, die ja auch teilweise zur Regierung gehören oder geduldet werden. Von Jagdwaffen oder Hochzeiten mal ganz zu schweigen. Es gab doch einen Vorfall bei dem ein Kampfflugzeug meldete, dass es beschossen wurde. Danach eine Gruppe von Menschen mit AK47s entdeckte und eine Bombe abwarf. Stellte sich raus, dass dies die Hochzeitsgesellschaft von einem Cousin von Karzai war. Es gehört eben zur afghanischen Kultur, dass man bei einer Hochzeit in den Himmel schießt. In Afghanistan kannst du keine deutschen Verkehrsregeln durchsetzen. Erst recht kein deutsches Waffenrecht.
"Wer mit dem Schwert lebt, wird durch das Schwert sterben."
Das ist eine der Ursachen der afghanischen Krankheit. Wenn es jeder (Mann) als sein Recht ansieht mit Waffen, sogar Kriegswaffen, herumzulaufen, ist es klar, dass dort keine staatlichen Strukturen geschaffen werden können, bzw. keine staatliche Autorität durchgesetzt werden kann.
Dann herrscht das Recht des Stärkeren und das Recht des stärkeren Stammes. Und die weite Verbreitung von Waffen schafft ideale Voraussetzungen für Banden- und Terrorgruppenbildung.Das ist an sich schon ein Problem, das Afghanistan, auch ohne die Taliban, davon abhält sich gesellschaftlich und wirtschaftlich weiter zu entwickeln.
Ich traue den Afghanen zu, zu erkennen, dass es besser ist keine Waffen zu tragen. Nicht jede Tradition ist es Wert bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag weiterverfolgt zu werden.
Wenn den Afghanen grundsätzlich geholfen werden soll, ist es unabdingbar dort eine zivilere Gesellschaft zu etablieren. Und Waffen gehören definitiv nicht dazu.
Ansonsten wird Afghanistan weiterhin ein Hort der Armut, Willkür und im schlimmsten Falle, des Terrorismus bleiben.Das kann man auch nicht mit den USA vergleichen. Dort laufen nicht mehr Leute in der Öffentlichkeit mit Waffen herum als bei uns. Zumindest habe ich in der New Yorker U-Bahn noch keine Sturmgewehre oder Panzerfäuste gesehen.
-
Du musst aber leider _erst_ Sicherheit schaffen, und kannst _dann_ jemandem seine Waffentradition ausreden wollen.
Ich würde als Afghane nicht meine Waffen abgeben, wenn du mir das so erklären würdest. Warum sollte ich, solang der Staat (+ die ausländischen Truppen) meine Sicherheit nicht garantieren kann?Und so oder so, der eigentliche Punkt: Auch mit Drohnen etc. wirst du diese Sicherheit so leicht nicht schaffen. Im Gegenteil, mehr Kolleteralschäden - die bei stärkerer Fokussierung auf Luftschläge (durch Drohnen) unvermeidlich sind - spielen den Taliban noch mehr in die Hände.
-
Ja, da hast du natürlich recht. Es ist nicht nützlich, dass dort jeder Waffen trägt und für eine stabile Gesellschaft braucht man ein sicheres Land. Nur erreicht man das nicht, in dem man anfängt die Waffen einzusammeln. Zuerst muss man staatliche Strukturen und Sicherheitssysteme aufbauen, die dann graduell die von den Stämmen/Dorfgemeinschaften/Kriegsherren geprägten Systeme und Strukturen ersetzen. Dies ist aber gerade mit der sehr schwachen NATO-geförderten Regierung erst in ferner Zukunft möglich. Dies ist ja einer der Gründe, warum die Taliban so schnell zurück gekommen sind. Die haben es eben schnell geschafft staatliche Strukturen in den südlichen Regionen wieder aufzubauen, falls diese überhaupt zerstört wurden.
-
@Sinthoras
Wie kommst du darauf, dass es durch die Drohnen mehr Kolleteralschäden gibt? Durch Drohnen können Kolleteralschäden verringert werden.
-
Grohool schrieb:
@Sinthoras
Wie kommst du darauf, dass es durch die Drohnen mehr Kolleteralschäden gibt? Durch Drohnen können Kolleteralschäden verringert werden.Und wie das?
Generell (oder zweifelst du das in der Form schon an?) bringt eine Verlagerung auf den Luftkampf bzw. die Bekämpfung von Bodenzielen aus der Luft mehr Opfer und Kolleteralschäden mit sich.
Und genau diese Verlagerung findet beim Drohneneinsatz wohl statt, sonst lohnt das ganze ja nicht.(Darüberhinaus ist es leichter, Menschen abzuschießen, wenn es schon nur noch nach Computerspiel aussieht...)
-
Was ist denn deiner Meinung nach die Alternativ zu Drohnen?
Jemand der sich seit Stunden in einem stacheligen Gebüsch versteckt, sich seit Monaten in Kriegsbereitschafft befindet und dessen Leben in Gefahr ist wird wohl schneller mal den Abzug drücken, wenn ein potentieller Feind, als Ziegenhirte verkleidet vorbeikommt. Ein Drohnenpilot sitzt sicher zuhause, ist relativ entspannt, hat viel Zeit die Situation zu bewerten und tut dies vermutlich nicht alleine.
-
Und warum ist es dann sogar die neue Doktrin von McChrystal, Luftangriffe bis auf absolute Ausnahmen zu vermeiden?
Sogar der US-Oberbefehlshaber sagt - so ganz verkürzt: Mehr Luftangriffe -> Mehr Kolleteralschäden -> mehr Taliban(-sympathisanten)
-
Grohool schrieb:
Jemand der sich seit Stunden in einem stacheligen Gebüsch versteckt, sich seit Monaten in Kriegsbereitschafft befindet und dessen Leben in Gefahr ist wird wohl schneller mal den Abzug drücken, wenn ein potentieller Feind, als Ziegenhirte verkleidet vorbeikommt. Ein Drohnenpilot sitzt sicher zuhause, ist relativ entspannt, hat viel Zeit die Situation zu bewerten und tut dies vermutlich nicht alleine.
So ist es.
Außerdem kann man die Bildschirme abgreifen und im Fernsehen zeigen. Die Werbeeinnahmen dürften gewaltig sein.
-
Ich kann nur nochmal auf McChrystals (neuere) Position zu Luftangriffen verweisen.
Und worum es mir eigentlich geht, ist das folgende: Die Ansicht, es könne einen "sauberen" Krieg geben, und vor allem die Erkenntnis, dass eigene Leben nicht mehr in Gefahr sind, macht es jedem Volk viel leichter, sich für einen Krieg zu entscheiden. Und damit ist doch wohl niemandem geholfen, oder?
Mehr (leichtfertige) Kriege retten wohl eher keine Menschenleben...
-
Ja sicher, wenn man zivile Gebäude bombadiert, dann muss man mit zivilen Opfern rechnen. Aber das hat nicht wirklich was mit Luftangriffen zu tun. Bei einem Artillerie beschuss kommt sicher kein besseres Ergebnis raus.
-
Grohool schrieb:
Ja sicher, wenn man zivile Gebäude bombadiert, dann muss man mit zivilen Opfern rechnen. Aber das hat nicht wirklich was mit Luftangriffen zu tun. Bei einem Artillerie beschuss kommt sicher kein besseres Ergebnis raus.
Doch, dass zivile Gebäude versehentlich getroffen werden, hat etwas mit Luftangriffen zu tun. Womit denn sonst?
... und Artillerie wird nach Möglichkeit auch nicht eingesetzt. Eben weil es genau der gleiche Mist ist (bzw. meist noch schlechter geeignet). Du hast ja völlig recht, das ist nicht besser.