und los gehts - die armen sollen aermer werden
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Und das ist böse, denn die Polizei ist der Staat, und der Staat ist böse. Du begreifst aber auch gar nichts!
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Hallo
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
chrische
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chrische5 schrieb:
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
Gute Frage, eine komplette Antwort habe ich nicht (und ich würde auch nicht sagen, daß es komplett ohne Staat funktioniert -- Ich mache mehr etwas "thinking at the margin" :)), aber schon allein ein Blick auf Deutschland zeigt, daß sich diese Fragen nicht immer stellen. Die Summen, die jährlich vor privaten Schiedsgerichten oder aussergerichtlich verhandelt werden, sind ziemlich immens und steigend (weil bei staatlichen Gerichten die Bürokratie groß und das spezialisierte Know-How oft überschaubar ist). Das deutet darauf hin, daß man einige Teile der Gerichtsbarkeit ziemlich direkt privatisieren könnte, zB. in dem der Staat einfach sagt: "solche Fälle verhandeln wir hier nicht."
Und zur Frage, "wer die Gesetze macht" würde ich mal einen Blick auf zB. die Evolution div Rechtssysteme werfen (zB. des Common Law). Deren eigentlicher Witz ist, daß sie nicht so sehr "Gesetze machen," sondern Recht als einen Entdeckungsprozess verstehen, in dem Gerichte vor allem die Aufgabe haben, die lokalen Gepflogenheiten zu finden und diese dann durchzusetzen. Die Kodifizierung als papierenes Gesetz findet erst sehr viel später statt. Das machen recht viele Rechtssysteme so. Wenn Gesetze von oben herab aufoktroyiert werden, dann werden sie auch meistens schlecht befolgt, haben wenig Rückhalt in der Bevölkerung und funktionieren darum auch meistens schlecht.
Meines Wissens haben sogar die Chinesen dieses Problem vor kurzem erkannt und führen (auf die typisch chinesische Weise) stückweise evolutionäre und "volksrückkoppelnde" Elemente in ihr Rechtswesen ein.
illuminator schrieb:
Ich möchte mir gar nicht vorstellen wie unser Straßennetz aussehen würde wenn jedes Dorf selbst Straßen bei irgendeiner von 1000 kleinen Unternehmen in Auftrag gibt. Ohne übergordnete Instanz könnte man sich womöglich nicht mal auf einheitliche Fahrbahnmarkirungen verständigen.
Richtig, genau so wie wenn man von Deutschland über die Grenze nach Österreich fährt und man dann auf einmal auf der anderen Straßenseite fahren muß.
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Na wenn es keinen Staat mehr gibt, ruesste ich auf und klemm mir einen Sheriffstern an die Jacke. Solange wie ich noch eine Patrone habe, bin ich das Gesetz
FrSan, ist das Deine Vorstellung von einen Leben? Kaum Gesetze, das Recht des staerkeren, kaum Steuern, keine Schulpflicht... Soll ich Dir ein Visum fuer Myanmar besorgen? Dieses Land entspricht fast Deinen Vorstellungen. Ansonsten das Gebiet um Peschawar, koennte Dir auch gefallen...
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illuminator schrieb:
Aha, was soll uns das sagen? Das es Idioten gibt? Big News!
Das soll zeigen, dass Umverteilung/Steuern schlecht sind. Steuergeld das du z.B Armen gibst fehlt dafür bei denjenigen denen es gestohlen wurde. Der Reichtum der hätte geschaffen werden können, werden wir nun niemals sehen(=der zusätzliche Anzug). Die Gesellschaft steht insgesamt viel schlechter da.
illuminator schrieb:
Es gibt einen Haufen Dinge die der Staat für dich mit deinem Geld macht. Das Verkehrsnetz z.b. Es gibt nunmal viele Sachen die tatsächlich besser funktionieren wenn jemand möglichst viel Überblick und Kontrolle hat.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen wie unser Straßennetz aussehen würde wenn jedes Dorf selbst Straßen bei irgendeiner von 1000 kleinen Unternehmen in Auftrag gibt. Ohne übergordnete Instanz könnte man sich womöglich nicht mal auf einheitliche Fahrbahnmarkirungen verständigen.Hier ein Interview mit Walter Block, der das sehr gut erklärt.
http://mises.org/story/3431Ivo schrieb:
FrSan, ist das Deine Vorstellung von einen Leben? Kaum Gesetze, das Recht des staerkeren, kaum Steuern, keine Schulpflicht... Soll ich Dir ein Visum fuer Myanmar besorgen? Dieses Land entspricht fast Deinen Vorstellungen. Ansonsten das Gebiet um Peschawar, koennte Dir auch gefallen...
Da gibt es doch aber eine Regierung. Es ist auch klar, dass wenn wir z.B ein Ghettoland nehmen, dass da nicht von heute auf morgen Sonnenschein herrscht. In einem Land wie Deutschland sieht das natürlich anders aus.
chrische5 schrieb:
Du schreibst Müll. Ich muss keine Kfz-Steuer zahlen.
Ich meine die muss man zahlen. Wäre nicht schlecht, wenn du ein paar Quellen dazu posten könntest. Vielleicht bist du ja auch irgendwie davon befreit?
chrische5 schrieb:
Wie funktioniert das eigentlich mit der Gerichtsbarkeit in einem Staat ohne Staat? Wie werden die Gesetze gemacht? Und wer setzt die durch?
Hier ein Artikel von Hoppe dazu:
http://mises.org/story/2265
Hier ein Link mit mehreren Artikeln zu privatem Recht.
http://search.mises.org/search?q=private law&site=default_collection
Auf der Seite kannst Du ja auch mal im Forum danach suchen. Da wird Dir das sehr gut und nett erklärt.Hier noch mal ein Link, wo private Sicherheitsdienste besprochen werden:
http://ef-magazin.de/2007/10/23/terrorismus-ein-fall-fur-private-sicherheitsagenturenDaniel E. schrieb:
Die Summen, die jährlich vor privaten Schiedsgerichten oder aussergerichtlich verhandelt werden, sind ziemlich immens und steigend (weil bei staatlichen Gerichten die Bürokratie groß und das spezialisierte Know-How oft überschaubar ist).
*Kopfnick*
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Du schreibst Müll. Ich muss keine Kfz-Steuer zahlen.
Ich meine die muss man zahlen. Wäre nicht schlecht, wenn du ein paar Quellen dazu posten könntest. Vielleicht bist du ja auch irgendwie davon befreit?
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
chrische
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chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
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FrSan schrieb:
Ich bin gegen jegliche staatliche Tätigkeit aller Art.
Der Mensch strebt zu staatlichen Strukturen. Ob das nun Clanoberhäupte, Dorfälteste oder staatliche Systeme im modernen Sinn sind, ist dabei unwesentlich. Durch staatliche Strukturen folgen Ordnung und man erledigt sich grundlegender Aufgaben. In der Theorie scheint es vielleicht verführerisch klingen, dass man ein System ohne Staat hat. Aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren kann. Sicher sollte man den Staat entbürokratisieren und ich denke auch, dass man Ausgaben senken und die Steuerlast reduzieren sollte. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass zu wenig Staatlichkeit nicht funktioniert (gut, zu viel auch nicht). Welche erfolgreichen anarchischen Systeme in der menschlichen Geschichte kennst du? Im spanischen und russischen Bürgerkrieg gab es wohl zeitweise Regionen, die anarchisch geführt wurden. Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationsgrad überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren. Von Beispielen wie Somalia, will ich gar nicht anfangen.
Vermutlich gibt es irgend wo ein Optimum, was die Staatlichkeit betrifft (und da sind wir uns vermutlich auch einig, dass wir nicht bei diesem Optimum sind). Dieses Optimum liegt aber sicher nicht bei den Extremen der Staatlichkeit.
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rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
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Mr. N schrieb:
rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
Sehe ich zwar prinzipiell ähnlich -- es könnte funktionieren, aber nur unter recht speziellen Rahmenbedingungen.
Aber dein Argument finde ich merkwürdig (abgesehen davon, daß die meiste Fläche nicht auf Staaten aufgeteilt ist). Wenn man diesen Test um 500 nach Christus durchgeführt hätte, hätte man so auch schließen können, daß rechtsstaatliche Demokratien offensichtlich nicht stabil sind. "Das antike Griechenland ist ja untergegangen."
In einem gewissen Sinne wäre das mE. auch richtig: ich bezweifle, daß eine freie Gesellschaft ein stabiler Gleichgewichtspunkt ist. Aber daraus sollte man jetzt nicht ableiten, daß es unser System nicht gibt :).
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
Warum schreibst du dann so ein Müll? Das gleiche gilt auch für die GEz. Die zahlt man doch nicht per Geburt.
chrische
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chrische5 schrieb:
Warum schreibst du dann so ein Müll? Das gleiche gilt auch für die GEz. Die zahlt man doch nicht per Geburt.
Verstehe ich nicht. Wenn man ein Auto hat muss man Kfz-Steuer zahlen. Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Hier nochmal der Link zur Liste: http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htmJa genau wären die Steuern nicht, hätten wir fast das doppelte an Geld zur Verfügung. Was man damit alles machen könnte. Stellt euch mal vor der Staat würde uns jeden Monat eine Rechnung seiner Ausgaben schicken :D. So schön mit Auflistung jeder einzelnen Ausgabe. Da wäre hier aber ruckizucki Stimmung im Land.
rüdiger schrieb:
In der Theorie scheint es vielleicht verführerisch klingen, dass man ein System ohne Staat hat. Aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren kann.
Man könnte sich ja mal Freiwillige suchen, die bereit wären in Freiheit zu leben. Die könnten z.B aufs Land ziehen und dann nach libertären Ideen leben. Sozusagen eine Art Sonderwirtschaftszone. Warum erlaubt der Staat das nicht? Es würde dabei auch niemand zu schaden kommen. Dann werden wir ja sehen ob Freiheit funktioniert oder nicht. In den USA hat es damals ziemlich gut funktioniert.
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Hallo
FrSan schrieb:
Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
FrSan schrieb:
Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
chrische
FrSan will doch nur einen Staat, der keine Abgaben verlangt, aber immer noch was bietet, z.B das Privatvermögen von FrSan schützt.
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chrische5 schrieb:
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
Wenn ich mir z.B ein Buch kaufe, muss ich noch dafür zahlen, dass ich es benutzen darf? Oder wenn ich mir Brot kaufe? Das kann man natürlich machen, ist aber totaler Blödsinn. Nur weil man ein Auto hat heißt das nicht, dass man damit auch fährt. Und selbst wenn ich mit dem Auto auf einer Strasse fahren sollte, will ich nur für die Strasse zahlen die ich auch benutzt habe.
In der Liste stehen Dinge drin die einem vom Staat aufgezwungen werden. Ob die aufgezwungen Dinge nun sinnvoll sind oder nicht, ist irrelevant.
Schneewitchen schrieb:
FrSan will doch nur einen Staat, der keine Abgaben verlangt, aber immer noch was bietet, z.B das Privatvermögen von FrSan schützt.
Ich will nicht, dass der Staat jemandem gegen sein Einverständnis bestiehlt. Jeder der die Leistungen des Staates haben will, kann das gerne machen. Ich persönlich will nicht das der Staat mir irgendetwas bietet(es sei denn es ist kostenlos :). Das muss dann aber freiwillig von den Leuten kommen. Gestohlenes Geld nehme ich nicht an).
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FrSan schrieb:
Nur weil man ein Auto hat heißt das nicht, dass man damit auch fährt.
Und da man ein Auto, mit dem man nicht fährt, gar nicht zulassen lassen muß, ist auch dieser Punkt völlig sinnbefreit.
Aber mich würde noch brennend interessieren, wieso du nicht einfach die Fliege machst, wenn du hier zu so wahnsinnig viel gezwungen wirst.
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scrub schrieb:
Aber mich würde noch brennend interessieren, wieso du nicht einfach die Fliege machst, wenn du hier zu so wahnsinnig viel gezwungen wirst.
Ich habe im Moment noch zuwenig Geld. Ausserdem habe ich hier meine Familie usw.... In vielen Staaten der Welt sieht es nicht anders aus als hier. Dort wo ich gerne hinwürde, beherrsche ich die Sprache noch nicht gut genug um dort arbeiten zu können.
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Hallo
Kauf dir einfach ein Auto udn stell es in deinen Garten. Da musst du doch keine Abgaben zahlen. Des weiteren sind da ja auch Benzinkosten drinne. Wie erklärst du dir das? Kann ich das so verstehen, dass du jetzt auch sagst, dass die Liste Müll ist?
chrische
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chrische5 schrieb:
Kauf dir einfach ein Auto udn stell es in deinen Garten. Da musst du doch keine Abgaben zahlen. Des weiteren sind da ja auch Benzinkosten drinne. Wie erklärst du dir das? Kann ich das so verstehen, dass du jetzt auch sagst, dass die Liste Müll ist?
Das man keine Kfz-Steuer zahlen muss, wenn man den Wagen nicht fährt, ändert doch nichts an der Richtigkeit der Liste. Sobald ich damit fahre muss ich Kfz-Steuer zahlen.
Da sind nicht die Benzinkosten drin, sondern die Benzinsteuer. Ja, Tanken wäre sehr viel billiger gäbe es die Steuern nicht. Wäre natürlich für die Armen gut. Die Pendlerpauschale wäre dann auch überflüssig.
Selbst wenn Du jetzt meinst man sollte die GEZ und die Benzinsteuer und die Kfz-Steuer nicht mit einbeziehen, dann kannst Du das ja machen. Dann zahlst Du vielleicht eben "nur" 70% deines Einkommens an den Staat. Auch nicht so toll.
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Hallo
Die Liste ist also Schrott. das wollen wir ja mal festhalten. Da sind Kosten aufgeführt, die man überhaupt nicht zahlen muss. Das macht die Quelle udn dich natürlich nicht gerade vertrauenswürdig. Ich kann den rest der Liste nicht auf Korrektheit prüfen, weil mir da die Kenntnisse fehlen, aber ich kann mir denken, wie eine solche Prüfung ausgeht, wenn selbst ich (ohne große Kenntnisse auf dem Gebiet) ein Blick brauche, um festzustellen, dass da schamlos gelogen wird.
chrische
