und los gehts - die armen sollen aermer werden
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chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
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FrSan schrieb:
Ich bin gegen jegliche staatliche Tätigkeit aller Art.
Der Mensch strebt zu staatlichen Strukturen. Ob das nun Clanoberhäupte, Dorfälteste oder staatliche Systeme im modernen Sinn sind, ist dabei unwesentlich. Durch staatliche Strukturen folgen Ordnung und man erledigt sich grundlegender Aufgaben. In der Theorie scheint es vielleicht verführerisch klingen, dass man ein System ohne Staat hat. Aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren kann. Sicher sollte man den Staat entbürokratisieren und ich denke auch, dass man Ausgaben senken und die Steuerlast reduzieren sollte. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass zu wenig Staatlichkeit nicht funktioniert (gut, zu viel auch nicht). Welche erfolgreichen anarchischen Systeme in der menschlichen Geschichte kennst du? Im spanischen und russischen Bürgerkrieg gab es wohl zeitweise Regionen, die anarchisch geführt wurden. Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationsgrad überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren. Von Beispielen wie Somalia, will ich gar nicht anfangen.
Vermutlich gibt es irgend wo ein Optimum, was die Staatlichkeit betrifft (und da sind wir uns vermutlich auch einig, dass wir nicht bei diesem Optimum sind). Dieses Optimum liegt aber sicher nicht bei den Extremen der Staatlichkeit.
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rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
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Mr. N schrieb:
rüdiger schrieb:
[Aber allein die Tatsache, dass diese relativ einfach von Gegnern mit einem höheren Organisationslevel überrannt werden konnten, zeigt schon, dass diese Systeme nicht optimal waren.
Zumindest nicht stabil. Ich denke, die Tatsache, dass die meiste Fläche der Welt in Staaten aufgeteilt ist, zeigt, wie instabil eine Anarchokapitalistische Ordnung doch sein muss.
Sehe ich zwar prinzipiell ähnlich -- es könnte funktionieren, aber nur unter recht speziellen Rahmenbedingungen.
Aber dein Argument finde ich merkwürdig (abgesehen davon, daß die meiste Fläche nicht auf Staaten aufgeteilt ist). Wenn man diesen Test um 500 nach Christus durchgeführt hätte, hätte man so auch schließen können, daß rechtsstaatliche Demokratien offensichtlich nicht stabil sind. "Das antike Griechenland ist ja untergegangen."
In einem gewissen Sinne wäre das mE. auch richtig: ich bezweifle, daß eine freie Gesellschaft ein stabiler Gleichgewichtspunkt ist. Aber daraus sollte man jetzt nicht ableiten, daß es unser System nicht gibt :).
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich zahle keine Kfz-Steuer, weil ich kein Auto habe. Kanst du dir das vorstellen?
Mit viel Mühe konnte ich es mir dann schon vorstellen :). Na ja, ich habe auch kein Auto.
Warum schreibst du dann so ein Müll? Das gleiche gilt auch für die GEz. Die zahlt man doch nicht per Geburt.
chrische
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chrische5 schrieb:
Warum schreibst du dann so ein Müll? Das gleiche gilt auch für die GEz. Die zahlt man doch nicht per Geburt.
Verstehe ich nicht. Wenn man ein Auto hat muss man Kfz-Steuer zahlen. Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Hier nochmal der Link zur Liste: http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htmJa genau wären die Steuern nicht, hätten wir fast das doppelte an Geld zur Verfügung. Was man damit alles machen könnte. Stellt euch mal vor der Staat würde uns jeden Monat eine Rechnung seiner Ausgaben schicken :D. So schön mit Auflistung jeder einzelnen Ausgabe. Da wäre hier aber ruckizucki Stimmung im Land.
rüdiger schrieb:
In der Theorie scheint es vielleicht verführerisch klingen, dass man ein System ohne Staat hat. Aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren kann.
Man könnte sich ja mal Freiwillige suchen, die bereit wären in Freiheit zu leben. Die könnten z.B aufs Land ziehen und dann nach libertären Ideen leben. Sozusagen eine Art Sonderwirtschaftszone. Warum erlaubt der Staat das nicht? Es würde dabei auch niemand zu schaden kommen. Dann werden wir ja sehen ob Freiheit funktioniert oder nicht. In den USA hat es damals ziemlich gut funktioniert.
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Hallo
FrSan schrieb:
Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
FrSan schrieb:
Was soll an meiner Feststellung Müll sein? Die GEZ ist aber auch eine Zwangsabgabe.
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
chrische
FrSan will doch nur einen Staat, der keine Abgaben verlangt, aber immer noch was bietet, z.B das Privatvermögen von FrSan schützt.
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chrische5 schrieb:
Weil ein Auto eben freiwillig ist. Wenn du es willst, musst du eben dafür zahlen. Das ist bei vielen Dingen so. Die Liste ist also Mist, weil da Kosten drinne sind, die man nicht ezahlen muss. Des weiteren nutzt du mit deinem Auto Straßen, die bezahlt werden müssen.
Wenn ich mir z.B ein Buch kaufe, muss ich noch dafür zahlen, dass ich es benutzen darf? Oder wenn ich mir Brot kaufe? Das kann man natürlich machen, ist aber totaler Blödsinn. Nur weil man ein Auto hat heißt das nicht, dass man damit auch fährt. Und selbst wenn ich mit dem Auto auf einer Strasse fahren sollte, will ich nur für die Strasse zahlen die ich auch benutzt habe.
In der Liste stehen Dinge drin die einem vom Staat aufgezwungen werden. Ob die aufgezwungen Dinge nun sinnvoll sind oder nicht, ist irrelevant.
Schneewitchen schrieb:
FrSan will doch nur einen Staat, der keine Abgaben verlangt, aber immer noch was bietet, z.B das Privatvermögen von FrSan schützt.
Ich will nicht, dass der Staat jemandem gegen sein Einverständnis bestiehlt. Jeder der die Leistungen des Staates haben will, kann das gerne machen. Ich persönlich will nicht das der Staat mir irgendetwas bietet(es sei denn es ist kostenlos :). Das muss dann aber freiwillig von den Leuten kommen. Gestohlenes Geld nehme ich nicht an).
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FrSan schrieb:
Nur weil man ein Auto hat heißt das nicht, dass man damit auch fährt.
Und da man ein Auto, mit dem man nicht fährt, gar nicht zulassen lassen muß, ist auch dieser Punkt völlig sinnbefreit.
Aber mich würde noch brennend interessieren, wieso du nicht einfach die Fliege machst, wenn du hier zu so wahnsinnig viel gezwungen wirst.
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scrub schrieb:
Aber mich würde noch brennend interessieren, wieso du nicht einfach die Fliege machst, wenn du hier zu so wahnsinnig viel gezwungen wirst.
Ich habe im Moment noch zuwenig Geld. Ausserdem habe ich hier meine Familie usw.... In vielen Staaten der Welt sieht es nicht anders aus als hier. Dort wo ich gerne hinwürde, beherrsche ich die Sprache noch nicht gut genug um dort arbeiten zu können.
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Hallo
Kauf dir einfach ein Auto udn stell es in deinen Garten. Da musst du doch keine Abgaben zahlen. Des weiteren sind da ja auch Benzinkosten drinne. Wie erklärst du dir das? Kann ich das so verstehen, dass du jetzt auch sagst, dass die Liste Müll ist?
chrische
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chrische5 schrieb:
Kauf dir einfach ein Auto udn stell es in deinen Garten. Da musst du doch keine Abgaben zahlen. Des weiteren sind da ja auch Benzinkosten drinne. Wie erklärst du dir das? Kann ich das so verstehen, dass du jetzt auch sagst, dass die Liste Müll ist?
Das man keine Kfz-Steuer zahlen muss, wenn man den Wagen nicht fährt, ändert doch nichts an der Richtigkeit der Liste. Sobald ich damit fahre muss ich Kfz-Steuer zahlen.
Da sind nicht die Benzinkosten drin, sondern die Benzinsteuer. Ja, Tanken wäre sehr viel billiger gäbe es die Steuern nicht. Wäre natürlich für die Armen gut. Die Pendlerpauschale wäre dann auch überflüssig.
Selbst wenn Du jetzt meinst man sollte die GEZ und die Benzinsteuer und die Kfz-Steuer nicht mit einbeziehen, dann kannst Du das ja machen. Dann zahlst Du vielleicht eben "nur" 70% deines Einkommens an den Staat. Auch nicht so toll.
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Hallo
Die Liste ist also Schrott. das wollen wir ja mal festhalten. Da sind Kosten aufgeführt, die man überhaupt nicht zahlen muss. Das macht die Quelle udn dich natürlich nicht gerade vertrauenswürdig. Ich kann den rest der Liste nicht auf Korrektheit prüfen, weil mir da die Kenntnisse fehlen, aber ich kann mir denken, wie eine solche Prüfung ausgeht, wenn selbst ich (ohne große Kenntnisse auf dem Gebiet) ein Blick brauche, um festzustellen, dass da schamlos gelogen wird.
chrische
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Hallo
Habe noch einmal schnell drüber geschaut und brauche mal Auskunft zu folgenden Punkt:
Höhere Preise durch Unternehmensbesteuerung: 20%
Wie hat man das denn errechnet. Der Wert macht doch schon den Eindruck, dass da wild gemutmaßt wurde. Sind da eigentlich auch Effekte zur Preisreduzierung eingerechnet? Mir fallen da Subeventionen und das Bereitstellen von infrastruktur ein. Alles in Allem scheint das ein Machwerk von Leuten zu sein, die sich da die Welt zurechtrechen, wie sie es brauchen und alels andere als souverän sind.
chrische
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FrSan schrieb:
In den USA hat es damals ziemlich gut funktioniert.
Wann soll es ein derartiges System in den USA gegeben haben? Und warum gibt es das nun nicht mehr?
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FrSan schrieb:
scrub schrieb:
Aber mich würde noch brennend interessieren, wieso du nicht einfach die Fliege machst, wenn du hier zu so wahnsinnig viel gezwungen wirst.
Ich habe im Moment noch zuwenig Geld. Ausserdem habe ich hier meine Familie usw.... In vielen Staaten der Welt sieht es nicht anders aus als hier. Dort wo ich gerne hinwürde, beherrsche ich die Sprache noch nicht gut genug um dort arbeiten zu können.
Wo soll es denn hingehen, wenn ich fragen darf? Auch in angeblichen Paradiesen ist nicht alles Gold.
Die empfundene Warmherzigkeit ist meistens nur die Reibungshitze die entsteht, weil man so schnell ueber den Tisch gezogen wird.
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@Ivo, du lebt in Thailand, richtig?
Ich war zwar nicht gefragt, aber ich will wohl auch nach Ostasien auswandern und suche so ein bisschen den Kontakt zu anderen Auswanderern...
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chrische5 schrieb:
Wie hat man das denn errechnet. Der Wert macht doch schon den Eindruck, dass da wild gemutmaßt wurde.
Du musst etwas weiter runterrollen auf der Seite. Dort werden die einzelnen Punkte nochmal detailliert erklärt.
rüdiger schrieb:
Wann soll es ein derartiges System in den USA gegeben haben? Und warum gibt es das nun nicht mehr?
Um 1830-1860. Die USA kamen damals dem Libertarismus sehr nahe. Die Gründer waren ja auch selbst Libertäre. Ab 1913(Gründung der jetzigen Zentralbank) gingen die USA leider den Bach runter. 1913 wurde auch(illegalerweise) die Einkommenssteuer eingeführt. Die Verfassung wird mit den Füßen getreten. Das Papiergeld sehe ich als das Schlimmste überhaupt an. Die Verfassung sagt, dass nur Gold und Silber als Geld gebraucht werden dürfen. Aber immer mehr Leute in den USA merken die Abzocke der Politiker und ihrer Freunde. Ich sage nur Bankenrettung.
Ivo schrieb:
Wo soll es denn hingehen, wenn ich fragen darf? Auch in angeblichen Paradiesen ist nicht alles Gold.
Am liebsten wäre mir Hongkong oder Singapur. Wichtig ist, dass es:
- sehr niedrige Steuern gibt
- sehr geringe StaatsquoteKaimaninseln wäre auch nicht schlecht. Nachdem was ich so recherchiert habe gibt es dort keine:
- Einkommenssteuer
- Unternehmenssteuer
- Erbschaftssteuer
- Steuern auf KapitalgewinneUm auf dort leben zu dürfen braucht man aber glaube ich 250 000 bzw. 750 000 Dollars(je nachdem auf welchem Teil der Insel man wohnt). Deswegen bin ich ja auch knallhart am sparen.
Somalia oder ähnliches hatte ich auch schon überlegt, war mir dann aber zu sehr 4te Welt.
lizard_gismo schrieb:
Ich war zwar nicht gefragt, aber ich will wohl auch nach Ostasien auswandern und suche so ein bisschen den Kontakt zu anderen Auswanderern...
Thailand habe ich auch überlegt. Es soll da ja sehr billig sein. Meine Eltern waren mal da und fanden es ganz gut. Es wandern immer mehr Leute aus. Wann kommt die Mauer?
Man könnte ja die ganzen Hartz 4 usw... in die armen Gebiete Afrikas schicken. Dort könnten sie dann wie Könige leben und wir könnten Hartz 4 um das 10fache kürzen. Win-Win für alle.
Und die Menschen in Afrika hätten auch was davon. Sie könnten dann als Putzfrauen, Hausmeister, Köche, Wachmänner usw... arbeiten.
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Hallo
FrSan schrieb:
chrische5 schrieb:
Wie hat man das denn errechnet. Der Wert macht doch schon den Eindruck, dass da wild gemutmaßt wurde.
Du musst etwas weiter runterrollen auf der Seite. Dort werden die einzelnen Punkte nochmal detailliert erklärt.
Werden dort auch möglich Preissenkungen eingerechnet? Die ganze Liste ist doch Zauberei. Gib das doch endlich zu.
chrische
